Feministi nurgake
Kas mehed on tõesti targemad, kui naised?
| to alus õber 21. juuni 2010, kl 15.38 |
No püüa lugeda mu teksti üldistatud kujul, pole vaja konkretiseerida ja nii mustvalgelt võtta?! Tundub nagu tahaksid lihtsalt tüli norida?
Kindlasti on olemas emotsionaalseid mehi ja ratsionaalseid naisi. Samuti nagu on olemas homosid ja lesbid...
Üldiselt on inimene ikka inimene ja temas on kõike, mõnes natuke rohkem seda, teises natuke rohkem teist. Pole ilma emotsioonideta meest ega ilma ratsionaalse mõtlemiseta naist. Kuid kuna teema konkreestelt oli püstitatud meeste ja naiste vahelisele erinevusele vaadelduna analüütilise mõtlemise nurga alt, siis üldistatuna saab öelda küll et mehed näevad asju sügavuti, oskavad ratsionaalsemad ja analüütilisemad olla. Mul on kahju kui sa seda seisukohta põhimõttelsielt ei jaga, aga minu peale pole mõtet ärrituda,sest mina pole seda teaduslikult tõestanud(seda on teised inimesed teinud, infot on nii raamatukogudes, internetis kui teadusajakirjades.,Ning mina, erinevalt sinust, olen seda ka ise kogenud. Mitte niivõrd isiklikus mastaabis, kui üldises.
Kindlasti on olemas emotsionaalseid mehi ja ratsionaalseid naisi. Samuti nagu on olemas homosid ja lesbid...
Üldiselt on inimene ikka inimene ja temas on kõike, mõnes natuke rohkem seda, teises natuke rohkem teist. Pole ilma emotsioonideta meest ega ilma ratsionaalse mõtlemiseta naist. Kuid kuna teema konkreestelt oli püstitatud meeste ja naiste vahelisele erinevusele vaadelduna analüütilise mõtlemise nurga alt, siis üldistatuna saab öelda küll et mehed näevad asju sügavuti, oskavad ratsionaalsemad ja analüütilisemad olla. Mul on kahju kui sa seda seisukohta põhimõttelsielt ei jaga, aga minu peale pole mõtet ärrituda,sest mina pole seda teaduslikult tõestanud(seda on teised inimesed teinud, infot on nii raamatukogudes, internetis kui teadusajakirjades.,Ning mina, erinevalt sinust, olen seda ka ise kogenud. Mitte niivõrd isiklikus mastaabis, kui üldises.
| alu sõber 21. juuni 2010, kl 15.46 |
Ma ei nori üldse tüli, vaid püüan asja sügavuti näha. Sinu jutus torkasid silma vastuolud ja kirjeldasin neid.
Ehk kopid siis mõne viite teaduslikule analüüsile ja tõestusele.
Ükski inimene ei ole võimeline kogema midagi üldiselt, mitte isiklikus mastaabis. Kõik me kogeme ühtemoodi. Kui me just Jumalad pole aga Jumala positsiooni võtmine oma vestluspartnerite vastu on kõike muud kui ratsionaalne. See on emotsionaalne ja väide kõlab nii, mis mina ütlen on õige, sest mina olen võimeline kogema üldisemalt kui sina. Mis aga ei vasta tõele, sest kõik inimesed on võimelised kogema ainult ühtemoodi.
Ehk kopid siis mõne viite teaduslikule analüüsile ja tõestusele.
Ükski inimene ei ole võimeline kogema midagi üldiselt, mitte isiklikus mastaabis. Kõik me kogeme ühtemoodi. Kui me just Jumalad pole aga Jumala positsiooni võtmine oma vestluspartnerite vastu on kõike muud kui ratsionaalne. See on emotsionaalne ja väide kõlab nii, mis mina ütlen on õige, sest mina olen võimeline kogema üldisemalt kui sina. Mis aga ei vasta tõele, sest kõik inimesed on võimelised kogema ainult ühtemoodi.
| alu sõber 21. juuni 2010, kl 16.01 |
| to alu sõber 21. juuni 2010, kl 16.40 |
wadewa :D
Aga kange vaidleja oled küll! Et see pidi tõesti ka mehelik olema, et ei osata üldistada ja üldiselt näha. Öeldakse et mehed vaatavad sügavusse ja naised laiusesse.
Ja kui ühe asjaga liiga sügavusse ronida siis ei ei pruugi küll tekkida nö hingelist arusaama. Sest selleks et mõsita, peab tajuma KÕIKI nüansse võrdselt, võimalikult ehedalt-mitte ühte nüannssi sügavuti.
Mis puutub isiklikku kogemusse, siis loomulikult on kogemused sellesmõttes isiklikud, et nad on minu omad ja kogetud läbi minu silmade. Kuid ma ei pidanud seda silmad, vaid seda kõik asjad mida olen kogenud, näinud ja järeldanud ei ole minu läbi elatud ja minu öeldud/tehtud - ehk siis olen teiste pealt õppinud ja näinud. Kui piisavalt taandada, siis tähendab see üldiselt ka empaatiavõimet.
Ja mul tõesti ei ole vajadust sulle midagi tõestada, eriti kui sa ei taha:). Ma ütlesin oma arvamuse ja minu jaoks on asjad maaimas nii! Sina ju nö vastasid minu jutule, mitte ei avaldanud selle teema kohta oma arvamust kui sellist-vaid vastandusid konkreetselt ühe inimese(minu) jutule. Aga ma tean et sind ei huvita tegelikult minu arvamus...nii et ma ei saa aru miks võtsid vaevaks seda kommenteerida?
Aga kange vaidleja oled küll! Et see pidi tõesti ka mehelik olema, et ei osata üldistada ja üldiselt näha. Öeldakse et mehed vaatavad sügavusse ja naised laiusesse.
Ja kui ühe asjaga liiga sügavusse ronida siis ei ei pruugi küll tekkida nö hingelist arusaama. Sest selleks et mõsita, peab tajuma KÕIKI nüansse võrdselt, võimalikult ehedalt-mitte ühte nüannssi sügavuti.
Mis puutub isiklikku kogemusse, siis loomulikult on kogemused sellesmõttes isiklikud, et nad on minu omad ja kogetud läbi minu silmade. Kuid ma ei pidanud seda silmad, vaid seda kõik asjad mida olen kogenud, näinud ja järeldanud ei ole minu läbi elatud ja minu öeldud/tehtud - ehk siis olen teiste pealt õppinud ja näinud. Kui piisavalt taandada, siis tähendab see üldiselt ka empaatiavõimet.
Ja mul tõesti ei ole vajadust sulle midagi tõestada, eriti kui sa ei taha:). Ma ütlesin oma arvamuse ja minu jaoks on asjad maaimas nii! Sina ju nö vastasid minu jutule, mitte ei avaldanud selle teema kohta oma arvamust kui sellist-vaid vastandusid konkreetselt ühe inimese(minu) jutule. Aga ma tean et sind ei huvita tegelikult minu arvamus...nii et ma ei saa aru miks võtsid vaevaks seda kommenteerida?
| moonike 21. juuni 2010, kl 17.25 |
Kõigepealt soovitaks üldse lugeda läbi raamatu "Teine sugupool" ja siis tulla tagasi siia arutlema teema üle: meeste ja naiste saavutused.
Esiteks on sajandeid valitsenud täielik patriarhaat ehk siis mehed olid kohtunikud, valitsejad, ehitajad, leiutajad, jne. Neil oli vaba tee omandada endale haridus, et veelgi rohkem karjääri teha ning suuremat palka saada. Naiste "tööks" peeti koduseid töid (mis naisele vaimselt midagi ei andnud) ning laste kasvatamist (mis on küll üks elu väljakutsetest, kuid siiski naise jaoks poolik elu). Naise soove elada ISEENDALE ei tohtinud olemaski olla. Tema eksistents seisnes eelkõige mehe vajaduste rahuldamisel. Temal endal ei tohtinud olla soove ega unistusi. Mehega abielludes kaotas naine sisuliselt oma perekonna ja pidi omaks võtma mehe perekonna, traditsioonid, religiooni, jne. Naisele ei antud üldse võimalustki haridust omandada ega teha tööd, mida ta oleks tahtnud. Hiljemgi, kui tekkisid töökohad naistele, olid need tihtipeale raskemad ja nö räpasemad tööd ning madalamalt tasustatud, mistõttu juba rahaliselt ei saanud naine üksinda hakkama. Ning siis tulla kõige selle taustal rääkima, kui palju on mehed ikka saavutanud, on äärmine silmakirjalikkus. Kui oleksid juba algusest peale olnud võrdsed võimalused end teostada nii meestel kui naistel, oleks pilt hoopis teine. Ma usun, et siis kohe kindlasti ei oleks enamus naisi pliidi taga istunud.
Teiseks: muidugi WC-pott, jms sellised hüved, mis meie elu lihtsamaks teevad, on muidugi kiiduväärt ja me oleme tänulik nendele meestele, kuid lihtsalt piinlik on, kui üks suvaline oss, kes ise kella 8-st 5-ni tööl käib ja 30 aastat ülemust ning panka orjab, ning õhtuti lihtsalt kõhtu sügab, JULGEB end panna samale pulgale nende suurte meesteadlastega, kes tõesti inimkonna hüvanguks midagi tähtsat on ära teinud. See, et see oss mees on, ei tähenda veel seda, et ta sama võimekas on, kui mõni teadlane.
Kolmandaks: muidugi on seks üks eesmärk, miks ollakse naisega koos, kuid millegipärast kipuvad mehed unustama, et seksiks on vaja kahte poolt ja mees ei ole selles mõttes iseseisev või eraldiolev, kuna lapse saamiseks ei piisa ainult mehest.
Neljandaks: kuna kaks sugupoolt on maailmas olemas, siis ma sügavalt kahtlen selles, et selles maailmas mehed vaid üksinda hakkama saaksid. Naised vajavad meest ja mehed naist. Muidu tekiks mul uus küsimus: miks inimesed tahavad suhet, miks abiellutakse? Kui kõik nii maru iseseisvad tahavad olla ja üksinda elada, ei oleks ju kellelgi suhet või kuidas...?
Esiteks on sajandeid valitsenud täielik patriarhaat ehk siis mehed olid kohtunikud, valitsejad, ehitajad, leiutajad, jne. Neil oli vaba tee omandada endale haridus, et veelgi rohkem karjääri teha ning suuremat palka saada. Naiste "tööks" peeti koduseid töid (mis naisele vaimselt midagi ei andnud) ning laste kasvatamist (mis on küll üks elu väljakutsetest, kuid siiski naise jaoks poolik elu). Naise soove elada ISEENDALE ei tohtinud olemaski olla. Tema eksistents seisnes eelkõige mehe vajaduste rahuldamisel. Temal endal ei tohtinud olla soove ega unistusi. Mehega abielludes kaotas naine sisuliselt oma perekonna ja pidi omaks võtma mehe perekonna, traditsioonid, religiooni, jne. Naisele ei antud üldse võimalustki haridust omandada ega teha tööd, mida ta oleks tahtnud. Hiljemgi, kui tekkisid töökohad naistele, olid need tihtipeale raskemad ja nö räpasemad tööd ning madalamalt tasustatud, mistõttu juba rahaliselt ei saanud naine üksinda hakkama. Ning siis tulla kõige selle taustal rääkima, kui palju on mehed ikka saavutanud, on äärmine silmakirjalikkus. Kui oleksid juba algusest peale olnud võrdsed võimalused end teostada nii meestel kui naistel, oleks pilt hoopis teine. Ma usun, et siis kohe kindlasti ei oleks enamus naisi pliidi taga istunud.
Teiseks: muidugi WC-pott, jms sellised hüved, mis meie elu lihtsamaks teevad, on muidugi kiiduväärt ja me oleme tänulik nendele meestele, kuid lihtsalt piinlik on, kui üks suvaline oss, kes ise kella 8-st 5-ni tööl käib ja 30 aastat ülemust ning panka orjab, ning õhtuti lihtsalt kõhtu sügab, JULGEB end panna samale pulgale nende suurte meesteadlastega, kes tõesti inimkonna hüvanguks midagi tähtsat on ära teinud. See, et see oss mees on, ei tähenda veel seda, et ta sama võimekas on, kui mõni teadlane.
Kolmandaks: muidugi on seks üks eesmärk, miks ollakse naisega koos, kuid millegipärast kipuvad mehed unustama, et seksiks on vaja kahte poolt ja mees ei ole selles mõttes iseseisev või eraldiolev, kuna lapse saamiseks ei piisa ainult mehest.
Neljandaks: kuna kaks sugupoolt on maailmas olemas, siis ma sügavalt kahtlen selles, et selles maailmas mehed vaid üksinda hakkama saaksid. Naised vajavad meest ja mehed naist. Muidu tekiks mul uus küsimus: miks inimesed tahavad suhet, miks abiellutakse? Kui kõik nii maru iseseisvad tahavad olla ja üksinda elada, ei oleks ju kellelgi suhet või kuidas...?
| naika 21. juuni 2010, kl 17.35 |
| no ei 21. juuni 2010, kl 19.04 |
taha iga naine lapsi! Arvamine, et iga naine instinktidele toetudes tahab lapsi saada ja peab seda piima, pissi, kaka, luttide, pottide, lappide ja ninnunännu maailma oma elu keskpunktiks just loobki üldise arusaama, et kõiki huvitab ainult kodu ja sellega seonduv ning muuks nad aeetõttu ei sobi.
| no ei 21. juuni 2010, kl 19.07 |
taha iga naine lapsi! Arvamine, et iga naine instinktidele toetudes tahab lapsi saada ja peab seda piima, pissi, kaka, luttide, pottide, lappide ja ninnunännu maailma oma elu keskpunktiks just loobki üldise arusaama, et kõiki huvitab ainult kodu ja sellega seonduv ning muuks nad aeetõttu ei sobi.
| prosto vasja 21. juuni 2010, kl 19.22 |
| no ja 21. juuni 2010, kl 19.39 |
| no ei 21. juuni 2010, kl 20.42 |
aga just puutub. Kõik võimalikud tööandjad eeldavad naisterahva puhul alati, et küll varsti armub, hakkab paljunema ja tittetega jahmerdama, meest teenindama ja kodu vuntsima. Ei tule selle pealegi, et äkki see konkreetne neine, kes karjäärile orienteeritult tööd tahab teha, nende lappide, pottide, luttide ja tati pühkimise suhtes kutsumust ei tunne.
| no ja 21. juuni 2010, kl 20.54 |
| no ma'i või 21. juuni 2010, kl 21.18 |
| no ei 21. juuni 2010, kl 21.26 |
Aga miks te arvate, et naistel on see sotsiaalne ja emotsionaalne ja empaatiline võimekus intellektuaalse võimekuse asemel. Mul küll pole, ei salli ma lapsi ega tunne kodututele ja muidu õnnetutele kaasa. IQ testis aga lahendan 100% ära ruumilist mõtlemist vajavad ülesanded ja matemaatikaülesanded. Aga ikka pean kuulama seda lolli pirinat, et sa ikka naisterahvas ja sulle ikka pere ja lapsed peavad tähtsad olema ja kodu ja koristamine ja mehele meeldimine ja kui sa nii tark ja intellektuaalne oled, siis ükski mees sind ju ei taha ja oi kui õnnetu sa siis oled jne jne
| koll 21. juuni 2010, kl 22.02 |
M35 jutule jätkuks: meeste aju on suurem, kuid naiste poolkeradevaheline ühendus on parem, seepärast suudavad nad ka teha erinevaid asju samal ajal paremini kui mehed ja ilmselt ka seepärast on naistel päris palju rohkem erinevaid oskusi, kuid sügavuti minna oskavad mehed paremini.
Eks palju ole olnud kinni ka ühiskonnakorralduses, päris palju naiskirjanikke ja kunstnikke on võtnud endale teatud ajal mehenimelise pseudonüümi (Georges Sand ja George Eliot tulevad hoobilt meelde), sestühiskond ei aksepteerinud naiste tegevuseks nt kirjutamist vüi maalimist.
Tuletaks veel meelde, et nt Ameerika naised said valimisõiguse 1920, pisut hiljem Suurbritannias, umbes samal ajal said ka õiguse käsutada oma vara (enne oli kõik mehe oma ja käsutada). Eh siis võib ette kujutada naiste positsiooni ühiskonnas vähem kui sada aastat tagasi umbes sellisena, nagu tänapäeval mõnes liberaalsemas moslemiriigis. Sellisest rindes läbi murda ja teadust teha on ikka päris raske, eks.
Eks palju ole olnud kinni ka ühiskonnakorralduses, päris palju naiskirjanikke ja kunstnikke on võtnud endale teatud ajal mehenimelise pseudonüümi (Georges Sand ja George Eliot tulevad hoobilt meelde), sestühiskond ei aksepteerinud naiste tegevuseks nt kirjutamist vüi maalimist.
Tuletaks veel meelde, et nt Ameerika naised said valimisõiguse 1920, pisut hiljem Suurbritannias, umbes samal ajal said ka õiguse käsutada oma vara (enne oli kõik mehe oma ja käsutada). Eh siis võib ette kujutada naiste positsiooni ühiskonnas vähem kui sada aastat tagasi umbes sellisena, nagu tänapäeval mõnes liberaalsemas moslemiriigis. Sellisest rindes läbi murda ja teadust teha on ikka päris raske, eks.
| greip 21. juuni 2010, kl 22.11 |
| di 21. juuni 2010, kl 23.09 |
Naised leiutasid õlle ja sellega peaks nad olema end meeste silmis igati rehabiliteerinud :). Lisaks see aju surus, no ma ei tea. Kunagi oli arvuti nii suur kui tuba ja ainult liitis ja lahutas. Peenmehhaanika-elektroonika ongi alati väiksem ja kompaktsem.
Üldiselt on sellised teemad nõmedad ja tekitavad asjatut tüli. Jah, mõni isane, kes ise pole elus midagi ära teinud saab meeste leiutistega hüpata, aga see on ka kõik. Muide, sellistele ütlekski, et jah, mehed leiutasid, aga kullake, need olid ühed teised mehed...Samahästi saab muide öelda, et eestlased on lollid ja mõttetud, sest me pole midagi globaalselt tähtsat leiutanud ja kedagi ei huvita mingi orjaöö ja muu selline.
Üldiselt on sellised teemad nõmedad ja tekitavad asjatut tüli. Jah, mõni isane, kes ise pole elus midagi ära teinud saab meeste leiutistega hüpata, aga see on ka kõik. Muide, sellistele ütlekski, et jah, mehed leiutasid, aga kullake, need olid ühed teised mehed...Samahästi saab muide öelda, et eestlased on lollid ja mõttetud, sest me pole midagi globaalselt tähtsat leiutanud ja kedagi ei huvita mingi orjaöö ja muu selline.
| m27 22. juuni 2010, kl 07.47 |
no M35 teksti point oligi ju see, et kui sul on 2 X kromosoomi, siis oled sa liiga naine, et olla geenius. aga kui sul on üks Y kromosoom, siis võid koos nokuga geniaalsuse kah saada. pluss see, et kõige targem naine on alati lollim kui kõige targem mees ja kõige lollim mees on alati lollim kui kõige lollim naine.
üldiselt kui naised midagi teevad teaduskarjääris või kunstis, siis selleks, et tõestada, et naised kah võivad seda teha. igapäevaelus sama - kui naine vahetab pirni, siis on tegu faktiga lihtsalt - pirn on vahetatud. kui mees vahetab pirni, siis on tegu rituaaliga, kus avaldub mehelikkus, kontsentreerumine, tehniline taip, asjalikkus, analüütilisus jne. kui naine vahetab pirni, siis tal pole meest lihtsalt, ta võib olla depressioonis, üksildane, abitu. ta on lihtsalt sunnitud ise pirni vahetama. kui tal mees majas oleks, ta paneks pirni külmkappi või vaasi 'kogemata', sest ta tõesti ei tea, mida sellega teha. aga kui ta üksi on, siis virutab tülpinud näoga soklisse ja istub seepi vahtima.
üldiselt kui naised midagi teevad teaduskarjääris või kunstis, siis selleks, et tõestada, et naised kah võivad seda teha. igapäevaelus sama - kui naine vahetab pirni, siis on tegu faktiga lihtsalt - pirn on vahetatud. kui mees vahetab pirni, siis on tegu rituaaliga, kus avaldub mehelikkus, kontsentreerumine, tehniline taip, asjalikkus, analüütilisus jne. kui naine vahetab pirni, siis tal pole meest lihtsalt, ta võib olla depressioonis, üksildane, abitu. ta on lihtsalt sunnitud ise pirni vahetama. kui tal mees majas oleks, ta paneks pirni külmkappi või vaasi 'kogemata', sest ta tõesti ei tea, mida sellega teha. aga kui ta üksi on, siis virutab tülpinud näoga soklisse ja istub seepi vahtima.
| naisterahvas 22. juuni 2010, kl 07.54 |
Aga m27, mis siis kui see sama naine, kes just pirni ära vahetas, läheb näiteks mingit tehnilist asja parandama, näiteks seda sama telekat, kust ta midagi vaadata plaanis (näiteks dokumentaalsaadet uutest saavutustest füüsikas)?
Naine on selleks samamoodi võimeline, tõsi küll, tal läheb rohkem aega, kui mehel (näiteks aru saamise/ õppimise peale), aga tehtub see tal saaks.
Mina usun, et kui naisel on HUVI ja TAHET teleka parandamiseks, siis see tal õnnestuks. Kindlasti nüüd paljud vaidlevad vastu, aga see on ainult minu tagasihoidlik arvamus.
Naine on selleks samamoodi võimeline, tõsi küll, tal läheb rohkem aega, kui mehel (näiteks aru saamise/ õppimise peale), aga tehtub see tal saaks.
Mina usun, et kui naisel on HUVI ja TAHET teleka parandamiseks, siis see tal õnnestuks. Kindlasti nüüd paljud vaidlevad vastu, aga see on ainult minu tagasihoidlik arvamus.
| alu 22. juuni 2010, kl 10.04 |
suht rumal katse muidugi naistest hakata siin vaidlema tarkuse yle.
naised oma tarkuses võiks rõhuda omadustele, tänu millele on nad meestest yle ja igati ees, nagu emotsionaalsus, empaativõime, võime sugu jätkata, etc. aga-minnakse otse peale nagu buldooser, et vot naised leiutasid õlle ja ilma selleta mehed ellu ju ei jää. kas mitte selle pärast, et varjata tagarääkimise kui leiutise päritolu?
hale eneseupitus ja kindel tõestus, et tarkusega naistel siiski hiilata ei maksa (paistab veic napakas välja) ja ennekuulmatuid leiutisi neilt oodata pole.
naised oma tarkuses võiks rõhuda omadustele, tänu millele on nad meestest yle ja igati ees, nagu emotsionaalsus, empaativõime, võime sugu jätkata, etc. aga-minnakse otse peale nagu buldooser, et vot naised leiutasid õlle ja ilma selleta mehed ellu ju ei jää. kas mitte selle pärast, et varjata tagarääkimise kui leiutise päritolu?
hale eneseupitus ja kindel tõestus, et tarkusega naistel siiski hiilata ei maksa (paistab veic napakas välja) ja ennekuulmatuid leiutisi neilt oodata pole.
| alu sõber 22. juuni 2010, kl 10.09 |
| alu 22. juuni 2010, kl 10.15 |
| alu sõber 22. juuni 2010, kl 10.17 |
Minu eesmärk pole targem välja paista, aga kui lollus koos sooviga ennast upitada mulle näkku karjub siis seda ütlemata ma ka ei jäta. Ainult lollid sildistavad ja üldistavad ja pilluvad valmis loosungeid. Targad arutlevad ja analüüsivad. Siin teemas pole mehed, kui m35 välja arvatud erilise analüüsimisega silma paistnud.
Sulle kah, :D.
Sulle kah, :D.
| alu 22. juuni 2010, kl 10.28 |
et arutleda ja analyysida oma mätta otsast, kumb soo pool on targem? ega sel midagi upitamisega pistmist pole..upitanuid on siin teemas ju igasuguseid ja kes neist nyyd targeim juhtub olema, võiks arutleda ehk, et kes on parim ärapanija. aga seda on jälle jube keeruline analyysida, niiet hea meelega loll edasi:)
| alu sõber 22. juuni 2010, kl 10.30 |
| alu 22. juuni 2010, kl 10.40 |
oli millalgi väljend, et naine peab oskama mehe teha relvituks. pakuks ise, et targad on need naised, kes seda oskavad teha oma naiselikkusega ja rumalad need, kes sellest isegi midagi kuulnud pole..
me võime siin analyysida, et milline omandatud tarkus võib tuua enamat edu ja paremat tsirkulatsiooni yhiskonnas, aga see pole see teema, kus tahaks tarkuses kaasa rääkida.
me võime siin analyysida, et milline omandatud tarkus võib tuua enamat edu ja paremat tsirkulatsiooni yhiskonnas, aga see pole see teema, kus tahaks tarkuses kaasa rääkida.
| m27 22. juuni 2010, kl 10.48 |
| alu sõber 22. juuni 2010, kl 10.49 |
| alu 22. juuni 2010, kl 11.56 |
Lisa postitus