eelnev oli mõeldud eneLile

Kaks mõtet Amicale:

olen nõus sinu väitega, et just mehest oli see inetu (naise nina all armukesega rääkida, saab ju ka teisti).

ei ole nõus sinu väitega vägistamisest, sest sa võtad eelduseks vale-mittevale suhte. Tegelikult on veel hulk situatsioone mis sinna vahele mahub. Naine ei pruugigi omastarust valetada, aga mehe seisukohast võis asi lihtsalt teisti tunduda. Tuli lihtsalt meelde see situatsioon, kus miski mees kuskil Am filmis mõisteti süüdi vägistamises sest ta oleks pidanud aru saama et naine ei taha, kuigi naine otseselt vastu ei hakanud. Et tõendiks oli umbes see et naine ei läinud märjaks jne jne. Ah jätame selle jutu. Mina rääkisin tõendamisest, sina siuslisest asjast. Muidugi on naise EI püha.

Fööniks,
"...peaks hoopis isepäine olema. Aga see on nii pagana raske, sest naisel on sisse kodeeritud see, et ta tahab oma hoolimist näidata. Mulle endale hakkab see Uus Mina vastu kui ma pidevalt mõtlema pean et kas nüüd ei olnud jälle liiga hooliv..."

Tõepoolest, see on nii. Aga kus on öeldud et elu peab kerge olema? Need kes loodavad kergelt läbi ajada mida nad saavutavad?
Naisele on tõesti sisse kodeeritud lapse eest hoolitsemine, kuid kui laps saab täiskasvanuks siis tuleb üleliigne hoolitsus lausa kahjuks. Mees ei ole naisele laps ja temasse tuleks suhtuda kui täiskasvanud iseseisvalt toimetulevasse PARTNERISSE
Uus Mina hakkab vastu seetõttu et harjumuse jõud on suur, iga uus on raske ja hirmutav ning inimene on oma loomuselt laisk. Valik on siiski igaühe enda teha

mees2 - sa saad natuke valesti aru. Ma ei räägi hoolitsemisest (a la käin pidevalt järel ja loen soove silmadest), vaid üldse sellest, et kas armastuse väljendamine muutub mehe jaoks tüütuks? Et kas mees (eeldades et on olemas selline abstraktne asi nagu mees üldiselt :))) eelistaks naist kes oma hoolimist võimalikult varjul hoiab?

amica:
Vaata siin läheb minu arvamus Sinu ja ka Fööniksi omast lahku. Arvan, et inimesed on tõesti erinevad ja kui on armuke, siis mina eelistaksin sellest teada. Otse loomulikult teeb haiget, aga kui halvasti ma siis veel ennast tunnen, kui tean, et mees oli armunud kellessegi teisesse, aga magas minuga AINULT sellepärast, et mulle mitte haiget teha. Mõeldes teisele, unistades teisest. Sedasi on tõesti võimalik mu enesehinnang maaligi suruda. Kaastunne sellise koha peal... no ma ei tea.
Aga armumine teisesse, jah loomulikult teeb haiget, aga ega see veel meest halvemaks ei tee.
Omandiküsimus oli rohkem seepärast, et nagu Sa ütlesid - perekond. Kas mees peaks lahkuma sellepärast majast, mis kuulub talle, et ta naine viskab ta välja? Kas selleks, et mitte puu alla sattuda, oleks ta pidanud TEESKLEMA, et naise vastu on tunded? Kas üleüldse abielutempel pühitseb niivõrd, et inimesed, kes teineteise vastu enam midagi ei tunne, peaksid jagama seksi?

Vägistamise teemale lisaks. Vaata, mina usun, et kõik inimesed räägivad tõtt ja selleks, et uskuda, et ta ei rääkinud tõtt, tuleb seda tõestada. Miks peaks arvama, et mehed on valelikumad kui naised. Lisaks veel tõde... mnjaa.. me võime vaadelda asju erinevate inimeste silmade läbi.

Näiteks lugesin ühte Eesti Naist, kus oli ühe mahajäetud naise pihtimust. Järgmisel lehel oli kahe suure kuulsuse suur armastuslugu - mees oli nii armunud, et jättis oma perekonna ja tuli tolle naise juurde. Samas oleks ka ju teisest loost võinud teha loo - tolle kuulsuse mahajäetud naise südantlõhestav pihtimus.

Fööniks, mees2:
Tõesti on raskem varjata oma tundeid. Mõnel inimesel tuleb see väga loomulikult välja, teine tunneb siirast rõõmu oma hoolimise näitamisest. Tean väga hästi, et meesterahva elevus võib jahtuda naisterahva suure tähelepanu peale, aga ei oska ennast ümber teha... ja ei tahagi - minu jaoks oleks see teesklus

EneL: NIII lihtsalt sa ka ei pääse :))))))

Minu arvamus on sinu omaga äravahetamiseni sarnane!! Justnimelt- teisesse armumine ei tee meest halvaks (vaid see et ta oma naisele seejuures haiget teeb, üsna robustsel viisil - mis see kõrvaltoas rääkimine siis muud on). Ja ka mina eelistan teada. Sest ka mul peavad olema omad valikud. Ma lihtsalt mõtlesin siin seda, et kui armuke selle mehe ükskord endale saab, siis milline on tõenäosus et mees tema suhtes hoolivam on (et ega armuke ometi ei arva et mees tema tarvis paremaks muutub?).

Podisen siin teie targa dialoogi vahepeale...
Ei olegi sellist tõenäosust, et hoolivam.Vähemalt mina sellesse ei usu.Igas koosluses tulevad halvad päevad ja argipäevad ning kui eva-ga käituti nii taktitunetult...siis naiivne oleks arvata, et sellel teisel on lootust näha mustermeest.

Fööniks,
Tundub et räägime samast asjast lihtsalt erinevate mõistete läbi. Ehk - sinule tähendab üks mõiste üht kuid minule teist. Et sind mõista küsin nüüd mida pead hoolimiseks ja mida armastuseks? Kuidas saab üks hea asi tüütuks muutuda? Kuidas saab mees üks üldine abstraktne asi olla? Igaühele ikka oma - kes vajab hoolimist ja hoolitsust, kes armastust; selle järgi tehakse ka oma valikud. Miks peaks keegi lähisuhtes teise eest midagi varjama? Sel on halb maik man

eneLile
vaata, mina eelistaks ka teada, ja andeks annaks kord,(nagu juba eelpool mainisin) kuid kui selline käitumine muutub reegliks, siis viskan mehe majast välja küll, minuga koos elav mees oleks ilmselt nii nutikas, et läheks viskamatagi s.t. omaks elementaarset südametunnistust...
kui minu mees käituks nii nagu eva oma, oleks ta lennanud kui püssikuul,
AGA mina ei ole eva ja saan rääkida ainult enda eest, eva ilmselt andestab talle niikuinii ning kergem oleks kõigile asjaosalistele, kui see mees oma lahtiseid otsi niiväga nende naiste nina all ei liputaks, vaid ajaks oma "asja" kuidagi viisakamalt...

Fööniks, Tess:
Mõtlen, et missugune on tõenäosus, et ta teisega hoolivam on? On olemas tõenäosus. Meie ju seda meest ei tunne ja mõni fuuria (noh algul ei tundu ükski naine fuuriana :-)) võib mehe nii kenasti paika panna, et ta on taltsas mis taltsas. Kui ta siis just saba jalge vahel endise juurde tagasi ei lidu.

See oli natuke liiga illustreeriv näide. Midagi elulisemat.
Meesteväänamise meetodid on enamasti psühholoogilised ja piirid pannakse paika üsna suhte alguses. Üks mu tuttav naisterahvas väitis, et kuni ta oli kinni soorollis - et naine peab kokkama, pesema pesu - nii kaua ta leidis selliseid mehi, kes seda nõudsid. Seda sinnani, kuni asi ära tüütas. Nüüd mängib, et ei oska süüa teha ja nõude pesemine peab olema jagatud amet, ja leiab hoopis teistsuguseid. Võib olla on tõesti mehed teised, kuna ta muutus. Aga võib olla mõjub igale mehele, kui suhte alguses on piirid/rollid jaotatud, nii et tulevikuski ta teab, millega ta peab arvestama. Hiljem tuleb meeldiva üllatusena - et näe, kui vaja, siis naine ka teeb süüa.

Ilmselt on olemas tõesti selliseid mehi, kes hoolitsevad, hoiavad, kaitsevad ilma, et naine peaks ise midagi rollide kinnistamiseks tegema. Miskipärast usun, et hoolitsevamad mehed on siiski võimukamatel naistel

Pole teada, kas Eva mees on loomult dikteeriv ja võimukas või on asi kinnistunud rollides. Et mees on harjunud, et Eva lepib kõigega ja võtab seda liiga loomulikuna, et mõelda, mida ta sellega võitnud on

Lugesin Eva probleemi ja leidsin, et see on äravahetamiseni sarnane minu omaga. Just selles osas, et minu mees ja lapse isa peab ka juba pool aastat armukest. Seda suudaksin isegi mõista, aga mida ei suuda andestada, mõista ja unustada on asjaolu, et ta on tassinud selle suhte meile koju. Päevased, õhtused ja öised telefonikõned, sõnumid. Nii tema kui teise naise initsiatiivil. Kui mina neile peale satun, siis süüdistatakse mind, et ma ei lase tal olla, nuhin jne. Muidugi ei lase ma sellel rahulikult sündida. Igaühega meist võib juhtuda, et mingil hetkel armume teisesse abielu ajal, see on inimlik. Aga minu arvates peaks nende suhetega siiski mingit piiri pidama, seni kuni pole enda jaoks otsustatud lõplikult teise kasuks. Kaua kestnud suhet peaks niipalju siiski austama, et kodust elu mitte põrguks muuta. Kuna ma sellega leppinud ei ole, siis on asi läinud väga teravaks. Kõigepealt läksin ja tutvustasin ennast armukesele, mille peale muidugi mees jälle tohutult vihastas, siis olen hakanud ka nende kõnedele kodus vahele segama. Enda tutvustamisel armukesele oli kummaline mõju. Nii minu mees kui teine naine hakkasid olukorda teistmoodi suhtuma. Armuke ehmatas ära ja hakkas mehele nõudmisi esitama, et ta kohe oma pere maha jätaks, hakkas ähvardama. Mees on tunnistas mulle, et asja päris avalikuks tegemisega kadus tema jaoks ära nn "mängu ilu". Samuti hakkavad teda häirima armukese nõudmised ja ähvardused.
Elu on kirju ja situatsioonid lahenevad erinevalt. Minu oma ei ole ka oma lõppu jõudnud. Oluline on siiski minu arvates mitte jääda pealtvaatajaks oma elus, vaid ise midagi ära teha. Olgu selle mõju ja tulemus lõpuks milline tahes.

mumm,
"Oluline on siiski minu arvates mitte jääda pealtvaatajaks oma elus, vaid ise midagi ära teha. Olgu selle mõju ja tulemus lõpuks milline tahes" - Just täpselt minu mõte. Lisaksin sellele veel minu arvates ühe olulise aspekti - kui mõju ja tulemus on negatiivne (ebameeldiv)teha oma ettevõtmistes korrektiive et saavutada siiski võimalikult positiivne (meeldiv) tulemus

püüan panna hetkel end sinu, mumm ja eva nahka
kui juba asi oleks niikaugel, et olen võtnud sellise äraootava seisukoha, pisut masohhistlikugi, siis oleksin pigem huumorimeelne masohhist...
näiteks kui mees jrk.dselt armukesega kudrutab, hüppaksin juurde ja kukuksin kilkama 'ai! ära kõdista! ihihihii! mis sa teed, ära raba mu rindu niimoodi! ise räägid veel telefoniga, häbematu!'
arvan, et leiaks veel muidki mooduseid kuidas end ja oma meelt "vormis hoida"
igal juhul - jõudu, naised, kes te selle raske saatuse valinud olete, kes teab, ehk on need "harjutused iseseisvaks eluks"?

Amica
Tänan heade soovide ja lõbusa soovituse eest.
Olukord on tõesti täiesti absurdne ja veidi enesepiinajaliku värvinguga. Peab vaatama, et iseennast sinna ära ei kaota. Endale tundub vahel, et olen oma elus nagu mingi muu isik, kes vaatleb olukorda, arutleb mehega isegi probleemidest, mis on tal tekkinud armukesega, püüab olla mõistev. Selleks segan kohati ka vahele, et mitte liiga mõistev olla. Sest olukord ei saa niimoodi kaua kesta.
Kõige rohkem tunnen hirmu, et kui see kord läbi saab ja kui mees pere kasuks peaks otsustama, kas ma siis seda elu enam taluda suudan. Selleks ajaks on võitlus peetud ja kardan väga, et siis tuleb minu jaoks tühjus. See ei pruugi aga ka nii olla. Võib-olla saab meie suhe siis hoopis tugevamaks. Ei tea.
Aga seniks ootan veel lõbusaid ja häid käitumisnõuandeid!

Oota, mumm. Mille nimel sa siis selle mehega üldse elad?
Mõelgem hetkeks. Sõna armuke pole ju vaid sõna. Kujuta nüüd ette. Ta ju KEPIB selle naisega. Tegelikult kah. Alasti kehad teineteise vastas, õrnad sosinad, mõnusad seksijärgsed naerukihistamised ja kõik see.
See toimub ju tegelikult. PÄRIS elus.
Mille nimel siis sul temaga koos elada?
Et äkki armastus taastub? Aga seni keeraku nad oma armukesega linu pealegi palavaks, mina olen Abikaasa?!
Oh ei. Tänan, mulle see ei sobiks. Oh kui nõme see tundub.

Eks igaüks otsustab ise, mis talle sobib ja mis mitte. Mis selles siis nii kohutavat on, et ta temaga magab. See on ainult üks tahk elust. Kõige selle kõrval magab ta minuga ka ja mitte harva, vaid tihti ja omal algatusel.

Tix:
Ei usu, et inimesed elavad koos ainult seksi nimel. Ilmselt on inimeses oluline ka miski muu, peale seksi. Ilmselt, kui kunagi koos hakati nägema, nägid mehes neid väärtusi. Kas seks teisega teeb ta inimesena väärtusetumaks? Kui Sa meestega oled koos ainult seksi ja tiitli Abikaasa pärast, siis ilmselt Sa alahindad üldse inimesi. Lähedus inimesega sisaldab midagi palju rohkemat seksist.
Loomulikult teevad paljud asjad haiget, aga alati on tähtis otsustada, mis on tähtsam ja mida inimene tegelikult teistelt tahab.
Kas Sa oled kedagi armastanud?

Eks igaüks otsustab ise, mis talle sobib ja mis mitte. Mis selles siis nii kohutavat on, et ta temaga magab. See on ainult üks tahk elust. Kõige selle kõrval magab ta minuga ka ja mitte harva, vaid tihti ja omal algatusel. Ja kes julgeb öelda, et ta seda armukesega teeb armastuse pärast ja minuga mitte.

On kurb ja samas veidi lohutav, et niivõrd paljud siinkirjutajatest on sarnases olukorras. Nii ka mina. Ja ka mina olen "kummivenitaja", ei ole seda jõudu, et kiire lõpp teha. Olen küll lahku minemisest rääkinud, kuid siis ütleb ta, et armastab ainult mind ja nende vahel on kõik lõppenud. Kõige rohkem tegi haiget viis, kuidas sellest teada sain. Laokile jäetud armastuskirjadest. Seksimine teisega on üks asi (ka see käis asja juurde) hingeline side muudab kõik palju keerulisemaks ja valusamaks.
Praegu olen mõelnud enda jaoks asja lahti nii, et esialgu ootan ja vaatan, mis saab. Usaldust ei ole, aga lootus veel on.
Ja kui tuleb järgmine kõrvalhüpe, siis teen südame kõvaks, sest -kui petad minda ühe korra- häbi sulle. Kui petad mind teist korda- häbi mulle.

Või ei suudagi mehed truud olla?

no kui sa, mumm, kirjutad, et "Mis selles siis nii kohutavat on, et ta temaga magab. See on ainult üks tahk elust" siis miks sa sellest siin foorumis kirjutad? Miks sa kirjutad, kui probleemi pole.
Ei, seda ma mõistan suurepäraselt, et võib magada teisega ja ikka abikaasa õnnelik olla. Aga siis see "petetud" abikaasa ju ei kurda avalikult oma muret. Ei kurda, sest TAL POLE muret.
Kui sa juba kirjutad, on mure ju.

Loomulikult on mure, sest asi on läinud liiga kaugele ja hakkab segama meie kooselu. Ja segama hakkab just nimelt see, et mees on tassinud selle suhte koju ja käitub solvavalt. Ja ka see, et armuke on võtnud omale õiguse segada meie pereelu niivõrd, et helistab talle koju jõuluöösel ja nõuab enda juurde tulekut. Minu arvates on mehe jaoks saabunud hetk, et teha otsus edaspidise osas. Ja teha enda jaoks järeldused ka armukese nõudvast ja räigest käitumisest.

Tix: ära võta asja nii primilt - abikaasa näe ütles siin ära, mis kõige rohkem haiget teeb. Ja mitte see et kellegi paljas keha on selle keha vastas mis peaks olema minu keha vastas... kõige rohkem teeb haiget see, kui on vaimne side ja selle vaimse kõrvale ei mahu enam kedagi teist... justnimelt see, kui keegi teine "tassitakse koju". Või kui tegemist on teisepoole algatusega - siis kui tal lastakse sinna koju ronida. Ja see koju tassimine/ronimine ei pruugi tähendada seda, et armuke tuuakse füüsiliselt oma koju - selleks piisab justnimelt nendestsamadest hilisõhtustest sõnumitest, tagantkätt kinni löödud ustest, laokilejäetud kirjadest ja elamisse sisse imbuvatest (juhuslikest?) võõrastest asjadest.

Ehk on sellistel puhkudel tegemist omalaadse strateegiamänguga? (ntx Taicoon?). Et ära minna ei taha (mees), suhet otseselt lõhki ajada ka ei taheta (2. naine), aga oodatakse-vaadatakse, äkki läheb suhe niiöelda ise pankrotti?

mumm: novat, veel see ka, et need teised naised võivad ise ka olla väga häbematud... noh ma ikka imestan selliste asjade üle... olen mina kah olnud selle 2. naise rollis (ei tunne absol. mingit uhkust selle üle!!) aga ma pole IIAL tekitanud nõmedaid olukordi mingite öiste kõnede või messidega... Et võtsingi kohe eelduseks et kui ta on oma perega siis ma ei hakka sinna vahele trügima, ISEGI mitte siis kui mul näiteks peaks ta abi vaja minema. Et ma pigem leian mingi teise variandi.

Fööniks:
Mõtlen, et kas need teised naised saavad ikka olla häbematud, kui mees selleks voli ei anna?! Mine tea, mida mees on neile oma elu kohta kokku luuletanud... Muidugi ei ütle midagi käesoleva juhtumi kohta, aga lihtsalt mõtlen, et kas alati on teada, kes, kus, millal, miks...
(järelemõtlikult)

Kujutan minagi seda nii ette, et kui ma peaksingi armastama abielus meest, siis ei teeks ma talle iial nii palju halba, et ise meelega tekitaksin olukorra, et ta naisele vahele jääb ja siis pidevalt surgiksin. Kuigi arvan, et siin on oma osa ka mehel, kes on aktsepteerinud armukese sellist käitumist.
Julgen ka arvata, et selle armukese tunne abielumehe vastu on üsna egoistlik.

Kindlasti on mees andnud selleks oma nõusoleku või vähemalt lasknud niimoodi toimida. Ja see on asi, mis teeb väga-väga haiget ja samas iseloomustab ka meest ning mitte positiivsest küljest.

Noh aga kas sa arvad et kui minu kallim oleks mulle selleks voli andnud (kudamoodi küll - oleks öelnud, et kuule Fööniks, helista mulle õige täna õhtul koju, mul on küll naine kodus a mis siis), et siis ma oleks hakanud seda ära kasutama või? Ma ei tea... ilmselt ma olengi ise imelik, aga mina niimoodi ei tahaks. Ma lihtsalt ei tahaks oma armastatule ebameeldivaid situatsioone tekitada. See alandaks kõiki. See "voli andmine" on ikka suvaline mõiste. Kuipalju on vaja anda voli, et keegi keset ööd messe saatma hakkaks? Ja noh... ma küll kangesti tahaks öelda, et mu jutt on puhas teooria, aga... kahjuks ma ei saa seda öelda, nii et.......

Kindlasti on mees andnud selleks oma nõusoleku või vähemalt lasknud niimoodi toimida. Ja see on asi, mis teeb väga-väga haiget ja samas iseloomustab ka meest ning mitte positiivsest küljest.

mumm: jah. See vist iseloomustab nii meest, teist naist kui ka nende suhet. Minu arvates on kah suhteliselt võimatu ette kujutada, et vastu mehe tahtmist selline asi kesta (NB- tekkida küll, ma olen ise vastupidist olukorda kogenud) saaks. No OK, kord, paar, aga siis peaks mees tegema selgeks, et kõigel on omad piirid ja vat meie piirid on siin. Kui ta ei tee... siis on tal kas oma naisest suva või siis ta ongi selline kes A- ei saa aru, et see solvab B- saab aru (kui on öeldud ja selgeks tehtud), aga ei vaevu miskit muutma.

mees" - vabandust, et jätsin sulle ennist vastamata. Küsid, mis on hoolimine ja mis armastus. Mu jaoks üks ja sama. Küsid, kuidas saab hea asi vastu hakata. Ma ka ei tea, sellepärast ma küsingi. Abstraktset meest pole olemas. Kuna esitasin (küll suht retoorilise) küsimuse, siis saan aru et kui näiteks sina ütled et sina oled seesugune ja naasugune, siis see mees, keda mina silmas pidasin võib hoopis teisti arvata. Aga võibolla arvab samamoodi nagu sina ;)

Lähisuhtes ei ole varjamine hea. Üldse ei ole. Kui ma ilma varjamata ei saa suheldud, jääb suhjlemata.