Ma naerangi - läbi pisarate :) Eipole see Fööniks miski rauakolakas :) Ja nüüd selle teema valguses ei julge meesterahvaste juuresolekul enam üldse nutta, hakkavad mind manipulatiivseks pidama :)))

ei ole vaja meestepärast oma meeleolusid tarvis paaniliselt varjama-kontrollima ka hakata
julgut olla sina ise:)

Crissu, kuule me lähem liiga isiklikuks jälle siin :)

A ma kah tõdesin hetk tagasi et polegi vaja varjata :)

Mul tekkis teie kirju siin lugedes üks mõte--kas inimesed ei tee elus üldse kõike enda kasu eesmärgil? Kui vähe põhjalikumalt järele mõelda, siis on inimese igal teol omakasumotiivid sees ja kogu suhtlemine on vähemal või rohkemal määral manipuleerimine ja oma tahtmise saamiseks pingutuste tegemine. Mingit selget joont erinevate manipuleerimise tasemete vahele tõmmata ei saagi. Inimeste vahel toimub teineteise manipuleerimine ja sõltuvalt iga inimese taluvuse astmest tunnetatakse ka seda, mil teine üle piiride on läinud. Nii et küsimus ei saagi vist olla, kas naine manipuleerib või mitte, vaid kas ta pingutab sellega üle või mitte.

Ja veel--mina oma pisaraid kinni hoida või neile "start!" öelda ei oska. Paljudel naistel käivad pisarad omasoodu ja mitte manipuleerimise eesmärgil. Viha kasvab hoopis siis hinge kui valad nurgas tahtmatuid kurbuse / viha / alandusepisaraid ja mees arvab, et sa manipuleerid. See on jube vastik tunne.

Vat kuhu kandunud jutud :)

Ja põhiline on see, et me pole isegi algautorilt saanud kinnitust et ta mõtles ikka manipuleerimist :)

Feliks, kussa oled?

Jälgin arutelu :))

Ühesõnaga, manipuleerid meiega? :)

Minu mees pole mind küll eluilmaski löönud, ma ei tuleks selle pealegi, et ta seda teha võiks. Mina teda ammugi mitte.
Aga mis pisaratesse puutub, siis on mu mees vahel nutnud küll, kui hing ikka väga haige on. See ei tee teda minu silmis sugugi ebamehelikuks. Ka ei tule mul sellist ninnu- nännu ema-tunnet peale. Hoopis arvan ma, et mu mehel väga aval ja romantiline hing on ning pole ma kunagi ka oma poegi häbistanud, et "ai-ai-ai, poisid ju ei nuta". Las nutavad vahel, see näitab, et süda ikka kuum ja elav, mitte külm kivitükk on.
Minu silmad on (kahjuks) üsna märja koha peal vahel- küll kurbusest, küll meeleliigutusest poetan pisara. Aga minu meest see küll ei ärrita, ehkki ka tema selle põhjusest vahel eriti aru ei saa. Hoopis võtab mind kaissu, kallistab ja kaitseb "suure, kurja hundi (maailma vms. ) eest". Mille pärast olen talle väga tänulik. Ja ega ma iga päev ka ei nuta...
Üldse ei peaks tegema probleemi sellest, et "ei saa aru", vahel on see "südamega kuulamine" hoopiski targem...

Kui soovid nõnda väljendada....a mulle meeldib arutelu kulg..eriti meeldis nt. Katja tõdemus...jagan ta arvamust - kaudselyt on jah iga suhtlus teise inimesega manipuleerimine..sõltumata suhtlemisvormist...olgu see kasvõi mingi miimika või sõna või kasvõi jalahoop....midagi me talle väljendame..järelikult mõjutame. Kui mõjutamine=manipulatsioon....sii son nii jah...isegi sii ku ime seda teadmatult teeme.
Aga siiski peamist eesmärki, et kas naised (enamik siinseid lugejaid on ju naised) miskit asjaliku kah naissoole omapärasest oma "nõrgukese" müüdi kasutamisest enda huvides kah arvavad...vähe küll:(

Ükskõik mis teema alla ka ei läheks, igal pool mingi kurbus kumab läbi.Kuulge, väljas on mega-tuisune ilm, selline jõululumine ja ilus!
Fööniks, ära ole kurb, homme on parem päev olenemata Murphy seadustest:))
Ja palju rõõmsat positiivsust.Mõelge jõulukinkidele parem, andmisrõõm on suurim...
No mis ma siin siis nüüd omaarust teen, manipuleerin teiega, et meeleolu paremaks läheks:)))
Et kas mina olen nüüd kätega tulutult vehkiv...läheb küll teema alla:)))

Feliks: jah, seesama Katja mõte oli mulgi kirjas ja tema arendas selle täiuslikult edasi. Ma olen ka temaga nõus. Mina isiklikult defineeriksin manipuleerimise niimoodi, et see on midagi mida sa teed selleks et saavutada miskit tulemust, kusjuures tegutsemismoodus ei tule südamest, vaid on võlts.

Aga miks peaks naised olema nõrgukesemad ja selle arvelt kasu lõikama... meil kõigil on oma nõrkused... meestel samuti... ja olen kogenud et mees võib teatud hetkel olla hulka haavatavam kui naine samas olukorras... just oma mehelikkuse tõttu ehk.

Tess: ei usu mina et sa manipuleerid. Aitäh sulle :)

Tegelikult kogesin, et mu ümber on palju inimesi kellele mu meeleolu üldsegi ükskõik ei ole :)

Feliks, mis arvamust sa tahad saada? Kuidas peavad naised siis oma tahtmise saama kui jõudu pole või on hulga vähem kui meestel (tihti nii vaimset kui ka füüsilist). Ühest küljest ütlen, et see nõrgukese imidži kasutamine on inetu, aga teisest küljest, kui on ikka eksistentsiaalne probleem, panen kõik kaardid mängu, et "võita". Vaidluse või kakluse keskel saabub ju tihti hetk kui vahendeid enam ei valita--mees kasutab oma kõige tugevamaid relvi, et naist allutada (füüsiline jõud, psühhoterror) ja naisel ei jää eriti muud üle kui kavaldada, manipuleerida või pisar poetada. Kui mehed ja naised oleksid võrdsed, poleks mingit manipuleerimisega liialdamist--toimuks üks avalik kukepoks ja oleks varsti näha, kes võitis. Ma sain võib-olla küsimusest jälle valesti aru, aga kui nii, siis palun uuesti ja selgemalt küsida.

Feliks: veel üks mõte tekkis (seoses Katja viimase kommendiga), et kui me juba üldistame, et siis küsiks sinu kui mehe käest, et milliseid (mitte)aktsepteeritavaid vahendeid kasutab siis meeleheitele aetud mees - eks kah suht inetuid, ma kipun arvama...

Et silm silma vastu..kuidagi primitiivsena mõjub..kas pole?
Minu näited olid pigem vastupidised, et kus mees füüsilist jõudu ei kasuta. SEda enam, et tsiviliseeritud maailm eeldab siiski füüsilise konflikti välistamist, pidades seda ebanormaalseks. Ei arva, et looduslik valik ja olelusvõitlus poleks vajalik...kuigi paarisuhetes (abikaasade vahel) ei peaks vist olelusõitlust olema. Nemad peaksid tegutsema ühtse teamina ja otsima kompromisse ...kas see pole mitte üks märke, kas paar omavahel suudab koos eksisteerida? Sellisel juhul pole võit oluline..oluline on kokkuleppesuutlikus.
Ja kui füüsiline jõud välistada, siis meed ja naised on võrdsed...ei ole mingil juhul nõus väitega, et vaimujõud sõltub soost.

ühest on ju palju räägitud - füüsiline vägivald....lisaks täpselt samad psüühilise terrori trikid, mida kasutavad nasedki..nojah..nüanssides nad vast erinevad.
Aga veelkord...kas paarisuhtes on vajalik pealejäämine - võit. Abielu on paarismäng, summas ei pruugi võitu tulla kui ainult üks võidab.

Ei, sa saad täiesti valesti aru, ma ei räägi mingist silm-silma vastu põhimõttest (et kui naine hakkab kaklema peab mees ka mingit inetust tegema)... Ma ütlesin seda, et kui mingil põhjusel on asi (mõistuse?) kontrolli alt välja läinud, siis võivad mõlemad pooled suht alatuid võtteid kasutada... sõltumata soost... ju naistel lihtsalt see nõrgakese mängimise võimalus üks neist alatustest. Samamoodi kasutab alatult ära ennast mistahes inimene (mees-naine, pole üldse oluline), kes on teisest vaimselt üle, tunnetab seda ja asub psühholoogiliselt terroriseerima... Ta teab, et teine ei saa selle vastu, et teine ei julge/suuda/taha vastu hakata... Niimoodi arvan mina :)

Feliks: Näed, sa kirjutasid täpselt samal ajal täpselt sama asja ära :)

Ja abielu.... ei ole duell.... ikka duett hoopis :)

nõus. põhimõtteliselt.

Fööniks:see on juba naeratust väärt, kui sinu ümber on i n i m e s i (mõeldes täna aktuaalsetele teemadele:)
Mul su pärast häämeel:)
Katja: Vaidluse ja kakluse keskel saabunud hetk on üks asi.Selles sul õigus mu meelest.Nõrgem peabki ju end kuidagi kaitsma.Aga tavaolukorras, kui pole tegemist kaitsega füüsilise vägivalla eest? Ka siis ei maksa alati mõelda, et keegi sihilikult manipuleerib.Mõni naine lihtsalt ongi selline nõrk ja haavatav ja siis arvatakse, et no mis ta nüüd saavutada tahab.
Minuga on kordi olnud aga hoopis nii, et kui ümberringi kõik pea kaotanud, paanikas,suur õnnetus, õnnetud vms.(ka mehed) siis hakkab mus mingi topelttugevusega mehhanism(see midagi füüsika vallast:))) tööle ja siis ma olen toeks või lahendan ära või võtan n.ö. "juhtimise" üle.Pärast imestan isegi, et ega see küll mina polnud...Ja samas tean, et Üksi sellises olukorras oleks kohe otsinud tuge, kui nõrguke(alateadvuses, automaatselt).Ju see on minu kiiks siis:)

Feliks, minu suhted on näidanud, et paarisuhe on pidev võimuvõitlus mehe ja naise vahel. Kui leitakse tasakaal--mõlemal enam-vähem ühe palju õigusi ja ühe palju "hääli", on asi korras ja saab rääkida kompromissidest. Aga inimesed on kah osa loomariigist ja katsuvad vahel oma võimupositsiooni nagu näiteks koerad peremehe peal. Meie peres on jõud tasakaalus ja kõikides aspektides taotleme mõlemad võrdõiguslikkust--see ole ole kergelt tulnud. Aga paljudes peredes on jõud tasakaalust väljas ja asjad pahad--kas mees totaalselt naise käpa all või naine mehe terrori all. Kõik need olukorrad on ju võimuvõitluse tulemus! Kes on nõrk ja üldse ennast esile ei tõsta ega sunni teist endaga arvestama (sundima peab, muul juhul eriti ei kiputa arvestama, sest see ei ole mugav ja teisele poolele kasulik--olen selles suht kindel) jääbki alla ja tal on kokkuvõttes suhtes vähem õiguseid kui teisel. Kõige sellega tahan väita, et võimuvõitlus, kasvõi varjatud, on iga suhte pärisosa. Üldiselt käib võimuvõitlus vaikselt ja varjatult ("miks mina pean su nõud pesema?"), kuid vaidluses või kakluses avalikult. See käib kõikides suhtluse pisidetailides päevast päeva, tuleb ainult ära tunda.

Veel, Feliks, paarisuhtes on vaja pealejäämist ja võitu, et taastada võimu tasakaal, mis ehk käest libisema kippus.

Feliks-Fööniks:Paarissuhtes (ükskõik siis kas abielu või sõprus)manipuleerida, alatult, sihiteadlikult, ükskõik, kas siis psühholoogiliselt või muidu...
Selle tulem on ju siis saavutatud kunstlikult, teise tegeliku tahte vastaselt.Mis naudingut saaks see manipuleerijale anda?
Vabandage nüüd ette ja taha, aga see oleks nagu vaimne vägistamine.Pervertide nauding igatahes.No nüüd läks vist liiaks:)) See polnud küsimusena teile, vaid ma siin omaette arutan teiega...:)

Katja: põhimõtteliselt jagan inugi arvamust..kuigi et võitlust...ma eelistan rahumeelsemat suhet...vähemalt kodus ma taotlen võitluse välistamist. Ju on mul normaalne (ehk sama taotlusega-mulle sobiv0 ) naine, et meil see (vähemalt minu arvates) õnnestub:)

Tess: ettoomanipuleerimise jut...see oligi natsa liialdus..ju on vahe, kas on tegemist sihiteadliku või alateadliku manipulatsioniga..kui seda pahatahtlikult ei tehta, on asi ilmselt normaalne ja seda vägistamiseks pidada..kas natsa liialdus pole? Ju oleks siis ka naisele õhtuseks seksiks ettepaneku tegemine (kui ta ise pole selle peale tuld) vaat et vägistamiskatse:))

Feliks: :)))Vist väljendasin end halvasti.Pidasingi silmas, et alateadlik või heatahtlik manipulatsioon ei saagi olla paha ja sihiteadlik-pahatahtlik on halb.Ja sellega saavutatu ei tohiks loogiliselt ka saavutajale naudingut pakkuda.Lapselikult lihtne:)) Maeitea miks seda ennem nii keeruliselt pidin ütlema.

sekretär jõudis töölt koju ja kuna arutelu on vahepeal hea tüki maad edasi arenenud, selgitaksin oma arusaama manipulatsioonist. ülalkirjutajad on just täpselt ära tabanud (minu meelest )asja põhiolemuse - tegelikult ongi ju kõik üks manipulatsioon, et kuda mina sulle nii sina mulle vastu. et kui mina käitun meeldivalt ja viisakalt, siis ma eeldan et ka minu suhtes samuti käitutaks. aga kuri elu ei pruugi ju sugugi nii ühene olla. ja siis võetaksegi appi igasugu muid vahendeid ja tekibki nö võimuvõitlus. kahjuks (või õnneks) on see suhteliselt pidev protsess. see paneb ennast võitlema ja oma positsiione kindlustama (piltlikult muidugi). ja mida primitiivsem on isend, seda primitiivsemad on võtted - kes sõnadega, kes käppadega vehkides (ntx minu kass hetk tagasi koera ees-võim missugune).ja tegelikult on piire siiski raske määrata, kuskoha pealt on tegemist ellujäämisega, kuskohapealt hakkab vaimne vägivald ja muud perverssed rõõmud. paarisuhe on ,arvan ka nii, duett, mitte duell, aga lauluhääl ja esitamisoskus on lihtsalt kahel erineval inimesel erinevad.

Ooohhh, Feliks ma ilmselt ei suutnud end ikka veel arusaadavaks teha. Meil on meie tutvusringkonna kõige õnnelikuma ja rahumeelsem suhe--vinget vaidlust / võitlust ehk kord kvartalis. Aga see ei tähenda, et puuduks varjatud võimuvõitlus. OK, ehk on pideva varjatud võimuvõitluse olemasolu pigem värskete, alla 2 aastaste suhete omadus, sest positsioonid on omavahel veel paika panemata. Edaspidi on ka selles suhtes rahulikum, et sa ei pea enam enda mina nii sageli rõhutama (kasvõi väikestes asjades, nt. kui mees võtab kasvõi natukene kodu koristamisest osa, tunnen end märksa paremini), et tasakaalu säilitada.

Üle hulga aja jälle selline mõnus suht rahumeelne jutunurk:)
tervitusd kõigile:)

ja teema omasoodu arenenud
lisaksin siia oma arvamuse manipuleerimiset

mull tundub, et palju asju mis kõrvalt vaadates tunduvadki manipuleerimisena ei ole seda mitte

inimne võib lihtsalt mingi alatedvusest iseeneset väljapugenud ajendi mõjul nii või naa käitud

on see manipuleerimine?

manipuleerimine on vast rohkem selline teadlikult tegutsemine mini tulemuse saavutamise nimel
või kuidas?

...tegutsemine mingi tulemuse nimel..
tahtsin kirjutada
vabandust palun - vahel sõrmed liiguvad kiiremini kohati jääb mõni täht vahele või läheb valesti

Katjaga täiesti nõus - ka meil oli lühike ja äge võitlus, aga asjad said selgeks küll. nüüdseks (9-ndaks aastaks) on igalühel teada, kuipalju, kus ja mida endale lubada võib. aga millegipärast tekivad aeg-ajalt siiski teatud võimuhaaramise katsed - ei pea silmas mitte ainult meest. ja siis kui järjekordne kakelus sellel teemal lõpeb, on nagu õhk puhtam ja rohi rohelisem (või lumi valgem:)ja piirid jälle ilusti paigas- ei tea, kas seda on lihtsalt ego upitamiseks aeg-ajalt vaja või on küsimus milleski muus.