Beebi
vaktsineerimine
? 24. november 2009, kl 17.24 |
Uurisin täna lastearstilt, vastused sellised. Autoimmuunsete haiguste ja vaktsineerimise vahelist seost ei ole keegi tõsiseltvõetavalt tõestanud, aga pole ka ümber lükanud. Leetrid, meningiit ja läkaköha on imiku jaoks väga tõsised haigused, eriti viimane, mida ravitakse intensiivis. Kuna läkaköha ikka liigub, siis justkui peaks selle vakstiini tegema... Peale esimest eluaastat polevat see enam lapse jaoks nii hull haigus. Leetreid pole eriti liikvel, aga kui peaks liikvele minema, siis see olevat väga nakkav. Hib vakstiini ja suhkruhaiguse ühe konkreetse uuringu kohta arst ei teadnud, polnud kuulnud, kuid lubas uurida. Lõppkokkuvõttes olen mina emana ikkagi otsustaja ja endiselt dilemma ees. Endal tutvusringkonnas 2 last, kes peale vaktsineerimist jäid apaatseks, aga kes suudaks tõestada, et see oli vaktsineerimisest ja kas üldse oli?
Mia 24. november 2009, kl 21.59 |
Mari, aga mind on vaktsineeritud ja ma ka elan ja ilma allergiateta. Haige olen haruharva ...
Hällisurmade osas ütleks, et suuna meid mõnele tõsiseltvõetavale uurimustööle kus öeldakse, et vaktsineerimata laste hulgas on nende surmade osakaal oluliselt väiksem. Niikaua kui ei ole fakte (soovitavalt mitmest eraldiseisvast teaduslikust allikast), niikaua on sinu jutt lihtsalt ühe inimese arvamus. Osad inimesed on ka kindlad, et UFOd on olemas ja teised, et Jumal. Kummal on õigus? Poolthääli on rohkem kui Eestis elanikke kummaski grupis.
Aafrikas sureb ikka oluliselt suurem hulk lapsi ja nemad on seal üpris kehvalt vaktsineeritud. Ka meil enne vaktsineerimisi suri märkimisväärselt rohkem lapsi. See on igal juhul teaduslikult tõestatud fakt (Eesti kohta), uuri Konjunktuuriinstituudi andmebaasidest.
Vaktsineerige või mitte aga ärge kuulake Mari-laadseid, kes on nii targad, et lausa ime, et juba Nobeli preemiat pole saanud.
Hällisurmade osas ütleks, et suuna meid mõnele tõsiseltvõetavale uurimustööle kus öeldakse, et vaktsineerimata laste hulgas on nende surmade osakaal oluliselt väiksem. Niikaua kui ei ole fakte (soovitavalt mitmest eraldiseisvast teaduslikust allikast), niikaua on sinu jutt lihtsalt ühe inimese arvamus. Osad inimesed on ka kindlad, et UFOd on olemas ja teised, et Jumal. Kummal on õigus? Poolthääli on rohkem kui Eestis elanikke kummaski grupis.
Aafrikas sureb ikka oluliselt suurem hulk lapsi ja nemad on seal üpris kehvalt vaktsineeritud. Ka meil enne vaktsineerimisi suri märkimisväärselt rohkem lapsi. See on igal juhul teaduslikult tõestatud fakt (Eesti kohta), uuri Konjunktuuriinstituudi andmebaasidest.
Vaktsineerige või mitte aga ärge kuulake Mari-laadseid, kes on nii targad, et lausa ime, et juba Nobeli preemiat pole saanud.
Mari 25. november 2009, kl 14.20 |
aitahh muidugi selle mari-laadsete eest. vaga armas! aga palun....se ei ole mingi mari laadne se on reaalsus
http://www.vaccineeducation.org/
http://www.gval.com/
http://www.mothering.com/health/searching-reasons-why-mothers-report-autism
http://www.thedoctorwithin.com/intro/
http://www.safeminds.org/
http://avn.org.au/library/
http://thinktwice.com/global.htm
http://www.vaclib.org/
http://www.nccn.net/~wwithin/vaccine.htm
http://goodlight.net/nyvic/health/hep-b/default.htm
http://www.vaccines.net/
pool tööd on su eest tehtud,Sa mine ainult ja loe. kaminu viimase blogi lopus on yks aadress. tunnistan ausalt et ei oska ennast selgelt valjendada aga ehk need saidi natukenegi panevad motlema seda mari-laadset teemat!
http://www.vaccineeducation.org/
http://www.gval.com/
http://www.mothering.com/health/searching-reasons-why-mothers-report-autism
http://www.thedoctorwithin.com/intro/
http://www.safeminds.org/
http://avn.org.au/library/
http://thinktwice.com/global.htm
http://www.vaclib.org/
http://www.nccn.net/~wwithin/vaccine.htm
http://goodlight.net/nyvic/health/hep-b/default.htm
http://www.vaccines.net/
pool tööd on su eest tehtud,Sa mine ainult ja loe. kaminu viimase blogi lopus on yks aadress. tunnistan ausalt et ei oska ennast selgelt valjendada aga ehk need saidi natukenegi panevad motlema seda mari-laadset teemat!
k 25. november 2009, kl 14.45 |
Marile: isegi seda sa ei tea, et Eestis kasutatavates lastevaktsiinides ei ole elavhõbeda jälgegi.
ja enese harimiseks tuleks kasutada ikka adekvaatseid allikaid, sinu nimetatute hulgas ei ole mitte ükski tõsiseltvõetav.
Vaktsineeritutel on umbes poole võrra VÄIKSEM risk imikute äkksurmaks võrrreldes mittevaktsineeritutega (sest äkksurma põhjuseks võib olla ebatüüpiline läkaköha.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17400342?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1
ja enese harimiseks tuleks kasutada ikka adekvaatseid allikaid, sinu nimetatute hulgas ei ole mitte ükski tõsiseltvõetav.
Vaktsineeritutel on umbes poole võrra VÄIKSEM risk imikute äkksurmaks võrrreldes mittevaktsineeritutega (sest äkksurma põhjuseks võib olla ebatüüpiline läkaköha.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17400342?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1
- 25. november 2009, kl 15.37 |
Mari 25. november 2009, kl 18.53 |
xxx 26. november 2009, kl 07.05 |
Mari. Olen sama meelt. Mul vaktsineerimata 17.a tytar ja on oma klassis ainus kellel kõigw vähem puudumisi haiguste tõttu.va, külmetused. Ei nakatunud tuulerõugetesse kui kõik põdesid ega teistesse viirushaigustesse,Samas suurem laps oleks peale vaktsineerimist läinud nädalaga. Tänu arstidele kes päästsid-oli pea 2 kuud haiglas.Peale seda ei poolda vaktsiine. Isegi meie perearst on minuga nõustunud et alati ei too koik ravimid jms. kasu
? 27. november 2009, kl 17.38 |
Teema on ju tegelikult tõsine, kes sõna võtavad, peaksid end asjaga enne kurssi viima. Võtsin kätte ja uurisin alla aastaste laste vaktsiinide infolehti. Leidsin näiteks sellised hirmutava fakti, et tiomersaali sisaldavad teetanus+difteeria vaktsiin, samuti võib selle jääke leida B-hep vakstiinis, aga mis koguses, pole isegi märgitud. Seega, k, palun ära räägi asjadest nii veendunult, kui sa pole järgi uurinud. Keegi siin loeb ja võtab 100% faktide pähe ja otsustabki selle järgi, aga otsustab ühe inimese tuleviku üle.
Täiesti ametlikult on võimalike kõrvaltoimetena toodud artriit (Leetrid-mumps-punetised vaktsiin), Guillain-Barre sündroomi, entsefalopaatiat, krambid ja meningiit, shokitaoline seisund (kuuikvaktsiin, viisikvaktsiin, osad neist ka kolmikvaktsiini puhul), B-hep vakstiinil on see loetelu veel pikem ja keerulisem. Paljudel sellised sagedasemad kõrvaltoimed nagu kiljuv nutt ja valu.
Infolehtede alusel tunduvad ohutud vaid tuberkuloosivakstiinid, suhteliselt ohutu eraldi manustatav lastehalvatuse vaktsiin (IPV).
Kõik infolehed leidsin arst.ee lehel.
Ma ei ole ikka veel ei ühe ega teise variandi poolt ega vastu, hetkel. Kindlasti annab nt teetanusesüst olulise kaitse, aga.. Mõtlen, mis saab siis, kui minu laps on neid väheseid, kel tekib nt eluaegne artriit, autism vmt häda? Mõtlen, et huvitav miks tuberkuloosivakstiinid ei sisalda ohtlikke aineid, teised aga küll? Kas ei võiks abi- ja säilitusained olla ühed? Ok, see oleks vist rohkem küsimus vaktsiini tootjatele.
Nüüd võiks üks arstiteadust piisavalt valdav inimene teada anda, kui palju tohib inimene üldse nt alumiiniumi kehasse koguda, et see poleks talle ohtlik. Elavhõbe, olen aru saanud, on mistahes koguses ohtlik ja võib, kuigi ei pruugi, tuua kurbi tagajärgi?
Aga et teemast väga kaugele ei läheks, siis kuulaksin ka hea meelega nende emade kogemusi, kes ei lasnud oma last vakstineerida. Eriti nende emade, kel tõesti laps ka haigeks jäi (nt läkaköhasse või leetritesse vmt).
Täiesti ametlikult on võimalike kõrvaltoimetena toodud artriit (Leetrid-mumps-punetised vaktsiin), Guillain-Barre sündroomi, entsefalopaatiat, krambid ja meningiit, shokitaoline seisund (kuuikvaktsiin, viisikvaktsiin, osad neist ka kolmikvaktsiini puhul), B-hep vakstiinil on see loetelu veel pikem ja keerulisem. Paljudel sellised sagedasemad kõrvaltoimed nagu kiljuv nutt ja valu.
Infolehtede alusel tunduvad ohutud vaid tuberkuloosivakstiinid, suhteliselt ohutu eraldi manustatav lastehalvatuse vaktsiin (IPV).
Kõik infolehed leidsin arst.ee lehel.
Ma ei ole ikka veel ei ühe ega teise variandi poolt ega vastu, hetkel. Kindlasti annab nt teetanusesüst olulise kaitse, aga.. Mõtlen, mis saab siis, kui minu laps on neid väheseid, kel tekib nt eluaegne artriit, autism vmt häda? Mõtlen, et huvitav miks tuberkuloosivakstiinid ei sisalda ohtlikke aineid, teised aga küll? Kas ei võiks abi- ja säilitusained olla ühed? Ok, see oleks vist rohkem küsimus vaktsiini tootjatele.
Nüüd võiks üks arstiteadust piisavalt valdav inimene teada anda, kui palju tohib inimene üldse nt alumiiniumi kehasse koguda, et see poleks talle ohtlik. Elavhõbe, olen aru saanud, on mistahes koguses ohtlik ja võib, kuigi ei pruugi, tuua kurbi tagajärgi?
Aga et teemast väga kaugele ei läheks, siis kuulaksin ka hea meelega nende emade kogemusi, kes ei lasnud oma last vakstineerida. Eriti nende emade, kel tõesti laps ka haigeks jäi (nt läkaköhasse või leetritesse vmt).
Mari 27. november 2009, kl 19.55 |
xxx 28. november 2009, kl 18.37 |
Mul lihtsalt küsimus vaktsiini pooldajatele,et kas nemad on näinud kuidas laps hääbub ema kätevahel. Õnn et ka nõuka meditsiin suutis teha imet. Olen peale seda vaksiini vastane. Samuti küsimus-millest tingitud,et sünnitushaigls tehtu b-hepatiidi vaktsiini tagajärjel on beebid paar nädalat kollased. Mõelge kas tasub kohe beebit süstida. Beebil peaks olema kaasasündinud immuunsus olema. Tubli Mari ,et teemat edasi arendad ja jõudu sulle
K. 28. november 2009, kl 19.40 |
Minu lapsel on tehtud Bcg, ja 3 ja 4,5 kuu viisikud. Pärast viimast läks laps tysistusena üliallergiliseks.
Aasta hiljem tunnistas tunnustatud infektsionist, et selgus, et mu lapsel on kaasasündinud immuunpuudulikkus(ja keegi ei tea, millest), ning selle diagnoosiga ei tohi vaktsineerida.
Järgmisega EI RISKI, vaid tänan taevast, et vaid allergia, ei midagi hullemat esimesel.
Aasta hiljem tunnistas tunnustatud infektsionist, et selgus, et mu lapsel on kaasasündinud immuunpuudulikkus(ja keegi ei tea, millest), ning selle diagnoosiga ei tohi vaktsineerida.
Järgmisega EI RISKI, vaid tänan taevast, et vaid allergia, ei midagi hullemat esimesel.
teadlane 28. november 2009, kl 23.12 |
Kollakas jume tekib titadel peale sündi seetõttu (ja on alati tekkinud see kollakas jume, kas vaktsineeritakse B-hepatiidi vastu või mitte), et bilirubiini peab maksas konjugeerima (ühe ensüümi abiga vesilahustavaks muutma), et seda saaks sapiga soolde väljutada, sünnijärgselt on aga see ensüüm vähemaktiivsem - bilirubiini tase tõuseb veres ja sellest tekib kollakas jume. Sel juhul ei ole tegu mingi maksaprobleemiga ja vaktsiiniga seos puudub hoopiski (sest hepatiidivaktsiinis on ainult väike osake viirusekestast, see sisaldab vaid ühte antigeeni, mille järgi edaspidi aga immuunsüsteem oskab juba päris viiruse ära tunda, vaktsiinil pole maksaga mitte midagi pistmist). Teisi põhjuseid on titade kollasusel ka, aga need on harvem. Vaktsiin kollasust kindlasti ei põhjusta.
B-hepatiidi vaktsiinis ei ole mingeid tiomersaali jääke, täiesti tiomersaalivaba vaktsiin on meil kasutusel. Difteeria-teetanusevaktsiini seda varianti, milles on säilitusaine (25 mikrogrammi e miljondikku grammi doosis), lastele niikuinii ei tehta.
Muuseas, elavhõbedat on tegelikult mikrokogustes igas joogis ja söögis, näiteks rinnapiimas on elavhõbedat keskmiselt 1-3 mikrogrammi liitri kohta, rohkem veel kalades. See on aga kogus, millega ensüümsüsteemid (glutatioonid) suurepäraselt hakkama saavad - mikrogrammidega mõõdetavad elavhõbedakogused ( olgugi iga päev saadud) ei kuhju organismis.
Alumiiniumit on aga igas toidus ja joogis suurusjärkude võrra rohkem, sest alumiinium on lihtsalt kõige levinum metall üleüldse ja üks kõige levinumaid elemente maakoores. Vaktsiinis oleva alumiiniumsoola kogus on kaduvväike.
Infolehed aga on eelkõige juristide kirjutatud, et välistada kõikvõimalike juhuslikegi kokkusattumuste korral firma vastutus.
Kõige kohta, mis siis omn põhjuslikud seosed ja mis mitte, ei jõua uuringute linke tuua (sest uuringuid lihtsalt on nii palju tehtud), aga näiteks mõningaid teaduspublikatsioone selle kohta, et vaktsineerimine ei põhjusta entsefalopaatiat:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17351489?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=22
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16940831?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=32
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16713920?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=33
jne jne.
Samuti ei suurenda vaktsineerimine allergiliste haiguste riski, vaid mõnede teadusuuringute lingid (jälle väga palju uuringuid): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18925883?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=14
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17295793?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=33
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17617807?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=28
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17181437?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1
jne. jne.
Autismi on nõrkemiseni uuritud ja selge on see, et vaktsineerimine ei põhjusta ega ei soodusta autismispektri häire teket, see on juba päris ammu selge, aga autismi ja vaktsineerimise "seose" ümber on päris suur äri püsti pandud
(vt näit.http://www.dailymail.co.uk/health/article-1023351/The-great-autism-rip---How-huge-industry-feeds-parents-desperate-cure-children.html
http://www.chicagotribune.com/health/chi-autism-treatments-nov22,0,1396079.story http://www.chicagotribune.com/health/chi-autism-treatments-sidebar-nov22,0,2165439.story ,
seetõttu need jutud internetti jäävadki ilmselt tiirlema...
Eestis suri möödunud aastal üks tita läkaköhasse, viimased mädase hemofiilusmeningiidi juhud Eestis on olnud vaktsiinieitajatest emade lastel (ja mädane meningiit on jube haigus), Euroopas on viimastel aastatel surnud lapsi leetritesse (vaktsineerimata) nii Inglismaal, Prantsusmaal, Saksamaal, Šveitsis ja mujal. Ja seda on kahjuks juhtunud viimastel aastakümnetel päris mitu korda, et kui vaktsineerimisega hülmatus väheneb, siis tulevad need nakkushaigused tagasi. Siis muidugi hakatakse jälle hoolikalt vaktsineerima. Aga ohvrite hinnaga, kahjuks...
teadlane 28. november 2009, kl 23.24 |
Hääbumise kohta niipalju - tegu oli ilmselt hüpotoonilis-hüporeaktiivse seisundiga - ma tean, et tegemist on väga ehmatava seisundiga ema jaoks, kui laps mõneks hetkeks lõdvaks vajub, ja väga vabandan, et selle otse välja ütlen, aga sisuliselt on tegu minestusega.
See möödub iseenesest ja ei jäta mingeid jääknähte.
Pealegi, selle võimalus oli suurem varem kasutuselolnud difteria-teetanuse-läkaköhavaktsiini korral, praeguste vaktsiinidega on selle võimalus väga väike.
Kui ma võrdlen väga väikest riski minestusele sellega, mis võib lapsega teha läkaköha või mädane meningiit või difteeria... igaüks saab ise muidugi otsustada, kas mõistlikum on vaktsineerida või mitte vaktsineerida.
Lisaks on vaktsineeritud laste hulgas poole võrra vähem imiku äkksurmasid võrreldes mittevaktsineeritud lastega http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17400342?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16945457?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=2&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15231967?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=2
Imikutel ei pruugi läkaköhabakter põhjustadagi köha, vaid kohe hingamisseisaku...
See möödub iseenesest ja ei jäta mingeid jääknähte.
Pealegi, selle võimalus oli suurem varem kasutuselolnud difteria-teetanuse-läkaköhavaktsiini korral, praeguste vaktsiinidega on selle võimalus väga väike.
Kui ma võrdlen väga väikest riski minestusele sellega, mis võib lapsega teha läkaköha või mädane meningiit või difteeria... igaüks saab ise muidugi otsustada, kas mõistlikum on vaktsineerida või mitte vaktsineerida.
Lisaks on vaktsineeritud laste hulgas poole võrra vähem imiku äkksurmasid võrreldes mittevaktsineeritud lastega http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17400342?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=9
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16945457?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=2&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15231967?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=2
Imikutel ei pruugi läkaköhabakter põhjustadagi köha, vaid kohe hingamisseisaku...
teadlane 28. november 2009, kl 23.35 |
Marile ka mujal Euroopas ja USAs on kõik lastevaktsiinid juba ammu tiomersaalivabad! (Ja ainus väike erand on mõned multidoosilised gripivaktsiinid, aga on olemas ka tiomersaalivabad gripivaktsiinid)!
Küsimärgile veel täpsustuseks, et kunagi oli B-hepatiidi vaktsiinis tiomersaali jälgedena (s.t. nii väikeses koguses, et kontsentratsiooni ei oli võimalik määrata), aga tänapäeval ei ole isegi mitte jälgedena. On täiesti tiomersaalivaba.
(Kusjuures tiomersaal iseenesest on üsna vähetoksiline ühend, ta ei kumuleeru, aga nojah - sõna etüülelavhõbe on hirmutav, seda küll. Aga lastevaktsiinides teda ei ole. http://www.ravimiamet.ee/12273)
Küsimärgile veel täpsustuseks, et kunagi oli B-hepatiidi vaktsiinis tiomersaali jälgedena (s.t. nii väikeses koguses, et kontsentratsiooni ei oli võimalik määrata), aga tänapäeval ei ole isegi mitte jälgedena. On täiesti tiomersaalivaba.
(Kusjuures tiomersaal iseenesest on üsna vähetoksiline ühend, ta ei kumuleeru, aga nojah - sõna etüülelavhõbe on hirmutav, seda küll. Aga lastevaktsiinides teda ei ole. http://www.ravimiamet.ee/12273)
teadlane 28. november 2009, kl 23.54 |
Kristiina 29. november 2009, kl 03.12 |
Teadlane, ägedat juttu räägid. :) Hea on lugeda, kuigi ma tegelikult juba tean kõike seda, mis sa räägid (mis sest et vähem detailselt). Mul on väga hea meel et Mari ekslik promo ei jäänud siin teemas viimase sõnana kajama. Midaiganes Maril veel öelda on, ma ei usu et ta enam kedagi veenab.
Ma lasin lapsele järjest kõik vaktsiinid teha, aga mitte kunagi tõbisele lapsele. Ma tegelikult hirmsasti kartsin autismipaanika pärast ja peale esimest kolmikvaktsiini süsti oli laps väga õnnetu ja karjus kodus. See vaid süvendas hirmu. Siiski lõpuks otsustasin teise süsti ka lasta teha ja siis oli palju rahulikum juba. No aga tegelikult on see üsna ebaoluline kuidas üks laps sellele süstile reageerib. Üldiselt olen kergeusklik inimene ja ma usun siiralt et mõnel inimesel tõesti on autism vm eluaegsed jamad vaktsineerimise pärast, aga nende esinemissagedus on nii madal et ei suudeta isegi ära tõestada. Need haigused mille vastu vaktsineeritakse on aga täiesti reaalsed ja tõestatud. See on tõenäosuste mäng tegelikult ju. Teemaalgataja küsimusele, kas vaktsineerida või mitte, kõik need imeväiksed tõenäosused (vaktsiini tüsistus vs. haigus ise) saab kergesti kokku võtta - fakt on see, et vaktsineerimine vähendab suremust. Kõik need lollused sellest et vaktsiinid tapavad lapsi paistavad selles valguses lihtsalt paranoilised ja rumalad.
Ma lasin lapsele järjest kõik vaktsiinid teha, aga mitte kunagi tõbisele lapsele. Ma tegelikult hirmsasti kartsin autismipaanika pärast ja peale esimest kolmikvaktsiini süsti oli laps väga õnnetu ja karjus kodus. See vaid süvendas hirmu. Siiski lõpuks otsustasin teise süsti ka lasta teha ja siis oli palju rahulikum juba. No aga tegelikult on see üsna ebaoluline kuidas üks laps sellele süstile reageerib. Üldiselt olen kergeusklik inimene ja ma usun siiralt et mõnel inimesel tõesti on autism vm eluaegsed jamad vaktsineerimise pärast, aga nende esinemissagedus on nii madal et ei suudeta isegi ära tõestada. Need haigused mille vastu vaktsineeritakse on aga täiesti reaalsed ja tõestatud. See on tõenäosuste mäng tegelikult ju. Teemaalgataja küsimusele, kas vaktsineerida või mitte, kõik need imeväiksed tõenäosused (vaktsiini tüsistus vs. haigus ise) saab kergesti kokku võtta - fakt on see, et vaktsineerimine vähendab suremust. Kõik need lollused sellest et vaktsiinid tapavad lapsi paistavad selles valguses lihtsalt paranoilised ja rumalad.
? 29. november 2009, kl 13.01 |
Selles osas vaidlen siiski vastu, ka praegustes imikutele süstitavates vaktsiinides on elavhõbedat sisaldav tiomersaal sees. Toon siin ära nimekirja, kus see on infolehel kirjas:
- EUVAX-B (al. vastsündinueast)
- TETRACT-HIB (nelikvaktsiin)
- D.T.COQ/D.T.P.- seesama dig´fteeria-teetanus, mida teadlase väitel lastele ei manustata, kuid mille infolehel on siiski kirjas "Difteeria, teetanuse ja läkaköha vastane aktiivne immuniseerimine alla 3-aastastel lastel.".
Viimase postituse suhtes jäin küll tummaks: nt minu lapse reaktsioon huvitab mind küll väga! Miks peaks kellegil teisel minu lapse arvelt parem olema? Samas, nagu ütlesin, siis ma pole 100% vakstineerimise vastane, tahan lihtsalt veenduda, et see on piisavalt ohutu. Ja teatud vakstiinid lasen kindlasti teha, küsimus on, millal. Ja mis kõige olulisem, suhkrutõbi on autoimmuunne haigus ning vaktsineerimine mõjutab ju otseselt väikese inimese immuunsüsteemi.
- EUVAX-B (al. vastsündinueast)
- TETRACT-HIB (nelikvaktsiin)
- D.T.COQ/D.T.P.- seesama dig´fteeria-teetanus, mida teadlase väitel lastele ei manustata, kuid mille infolehel on siiski kirjas "Difteeria, teetanuse ja läkaköha vastane aktiivne immuniseerimine alla 3-aastastel lastel.".
Viimase postituse suhtes jäin küll tummaks: nt minu lapse reaktsioon huvitab mind küll väga! Miks peaks kellegil teisel minu lapse arvelt parem olema? Samas, nagu ütlesin, siis ma pole 100% vakstineerimise vastane, tahan lihtsalt veenduda, et see on piisavalt ohutu. Ja teatud vakstiinid lasen kindlasti teha, küsimus on, millal. Ja mis kõige olulisem, suhkrutõbi on autoimmuunne haigus ning vaktsineerimine mõjutab ju otseselt väikese inimese immuunsüsteemi.
=) 29. november 2009, kl 23.07 |
Mari 30. november 2009, kl 07.46 |
kui inimesel ikka natuke loogilist motlemist on siis ta igaljuhul oma vastsyndinud last ei vaktsineeri! ja on se siis teie arust normaalne et laps terve ohtu karjub peale sysit? ja se elavhobe mis inimene saab toidust ja ohust ja veest jne selle likvideerib inimese keha ise ara... see milleks on inimese keha loodud! otse lihasesse systitul ei ole inimiese kehal mitte mingit voimalust selle vastu voidelda. Minu arust ei ole se mitte midagi keerulist sellest aru saada. Ja kes se seal yleval kaebas et minu kirjutatud saidid ei ole adekvaatsed.... vahemalt on mul neid palju erinevaid..... sadu sel juhu.... mitte yhe sama veebika pealt voetud erinevad jutud! Teadlasel on vaga tark jutt ja hasti labi moeldud ja puha aga teda on valesti informeeritud ja onneks on loo autor sellest teadlik, akki saab veel yks inimene aru mis need vaktsiinid ikkagi on, elupaastjast on asi ikka vaga kaugel!
teadlane 30. november 2009, kl 09.25 |
@?:
Eestis EI kasutata (ja ei ole MITTE KUNAGI väikelastel kasutatud Euvac-B vaktsiini), see pole üldse praegu Eesti ravimiametis registreeritudki.
Samuti ei ole üldse kasutusel TetractHib ja D.T.COQ/D.T.P.(ega kusagil Eestis olemas ega ravimiameti registriski). Nii et neid vaktsiine puht füüsiliselt Eestis ei pole. Kust võtad Sa selle, et need on praegused imikutele süstitavad vaktsiinid?!?!
@mari: ma juba väsin kordamast, et MITTE üheski lastevaktsiinis EI ole etüülelavhõbedaühendit. Pealegi, just toiduga saadavad metüülelavhõbedaühendid on väga palju toksilisemad kui etüülelavhõbedaühendid. Just etüülelavhõbedaühenditest saab organism kiiresti jagu, nende poolväärtusaeg on ca 3-4 päeva, metüülelavhõbedaühenditel (need, mis toidus) aga 40-50 päeva. kuid sellite mikrogrammiliste (miljondik-grammiliste) koguste juures ka metüülelavhõbedaühendid ei kumuleeru. Ning organismi seisukohast ei ole mingit vahet, kas ühend on imendunud seedetraktist või lihaskoest.
Mitte ükski minu laps mitte kunagi tervet õhtut peale süsti karjunud. Tõesti, süstikoht võib olla mõnikord valus ja laps võib sellest nutta, siis tuleb valu leevendada (paratasetamool on abiks), aga mitte jätta oma laps kaitseta difteeria, teetanuse, läkaköha, mädase meningiidi, kollatõve jne eest!
Autismist: inimese kognitiivne funktsioon on väga keeruline ja paljude geenide poolt reguleeritud (nn gene interplay).
Praguseks teadaolevad ja identifitseeritud geenimutatsioonid seletavad ära ca 40% autismijuhtudest, osa on veel identifitseerimata (näit: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19557195?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=6
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19404256?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=11
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19404257?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=10
Kõige raskemate autismijuhtude taga on ilmselt uusmutatsioonid (nn de novo mutatsioonid), mis leiavad aset juba sugurakkudes.
@? veel: (see ei puuduta vaktsiine) diabeedile on iseenesest üsna tugev geneetiline eesoodumus, kuid uuringud on näidanud ka seda, et D-vitamiini puudus soodustab diabeedi ( ja ka teiste autoimmuunhaiguste) teket.
Laste eluviis on aga viimastel aastakümnetel ja eriti arvutite laialdase kasutuselevõtuga muutunud ikka väga palju tubasemaks.
Meie laiuskraadil on D-vitamiini defitsiit niigi väga sage - Türi linnaski, mis ometi on aedlinn ja inimesed töötavad palju õues, on D-vitamiini puudus elanikkonna hulgas levinud: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19152676?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=2
Nii et laps peaks kindlasti saama D-vitamiini imiku - ja väikelapseeas ja olema võimalikult palju õues ( - hoidudes päikesepõletusest, loomulikult).
Hilissügisest kuni varakevadeni aga päikese mõjul nahas meie laiuskraadidel aga D-vitamiini üldse ei teki, sest päike käib liiga madalalt ja kiiritustihedus on liiga väike, et nahas üldse saaks D-vitamiini teke käivituda. Nii et sõltume suvel maksa kogutud D-vit varudest...
Aga vaktsineerimine diabeedi riski ei muuda (ei suurenda ega vähenda - seda võib küll kindlalt väita, tuginedes paljudele suurtele uuringutele).
Eestis EI kasutata (ja ei ole MITTE KUNAGI väikelastel kasutatud Euvac-B vaktsiini), see pole üldse praegu Eesti ravimiametis registreeritudki.
Samuti ei ole üldse kasutusel TetractHib ja D.T.COQ/D.T.P.(ega kusagil Eestis olemas ega ravimiameti registriski). Nii et neid vaktsiine puht füüsiliselt Eestis ei pole. Kust võtad Sa selle, et need on praegused imikutele süstitavad vaktsiinid?!?!
@mari: ma juba väsin kordamast, et MITTE üheski lastevaktsiinis EI ole etüülelavhõbedaühendit. Pealegi, just toiduga saadavad metüülelavhõbedaühendid on väga palju toksilisemad kui etüülelavhõbedaühendid. Just etüülelavhõbedaühenditest saab organism kiiresti jagu, nende poolväärtusaeg on ca 3-4 päeva, metüülelavhõbedaühenditel (need, mis toidus) aga 40-50 päeva. kuid sellite mikrogrammiliste (miljondik-grammiliste) koguste juures ka metüülelavhõbedaühendid ei kumuleeru. Ning organismi seisukohast ei ole mingit vahet, kas ühend on imendunud seedetraktist või lihaskoest.
Mitte ükski minu laps mitte kunagi tervet õhtut peale süsti karjunud. Tõesti, süstikoht võib olla mõnikord valus ja laps võib sellest nutta, siis tuleb valu leevendada (paratasetamool on abiks), aga mitte jätta oma laps kaitseta difteeria, teetanuse, läkaköha, mädase meningiidi, kollatõve jne eest!
Autismist: inimese kognitiivne funktsioon on väga keeruline ja paljude geenide poolt reguleeritud (nn gene interplay).
Praguseks teadaolevad ja identifitseeritud geenimutatsioonid seletavad ära ca 40% autismijuhtudest, osa on veel identifitseerimata (näit: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19557195?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=6
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19404256?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=11
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19404257?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=10
Kõige raskemate autismijuhtude taga on ilmselt uusmutatsioonid (nn de novo mutatsioonid), mis leiavad aset juba sugurakkudes.
@? veel: (see ei puuduta vaktsiine) diabeedile on iseenesest üsna tugev geneetiline eesoodumus, kuid uuringud on näidanud ka seda, et D-vitamiini puudus soodustab diabeedi ( ja ka teiste autoimmuunhaiguste) teket.
Laste eluviis on aga viimastel aastakümnetel ja eriti arvutite laialdase kasutuselevõtuga muutunud ikka väga palju tubasemaks.
Meie laiuskraadil on D-vitamiini defitsiit niigi väga sage - Türi linnaski, mis ometi on aedlinn ja inimesed töötavad palju õues, on D-vitamiini puudus elanikkonna hulgas levinud: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19152676?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=2
Nii et laps peaks kindlasti saama D-vitamiini imiku - ja väikelapseeas ja olema võimalikult palju õues ( - hoidudes päikesepõletusest, loomulikult).
Hilissügisest kuni varakevadeni aga päikese mõjul nahas meie laiuskraadidel aga D-vitamiini üldse ei teki, sest päike käib liiga madalalt ja kiiritustihedus on liiga väike, et nahas üldse saaks D-vitamiini teke käivituda. Nii et sõltume suvel maksa kogutud D-vit varudest...
Aga vaktsineerimine diabeedi riski ei muuda (ei suurenda ega vähenda - seda võib küll kindlalt väita, tuginedes paljudele suurtele uuringutele).
teadlane 30. november 2009, kl 11.00 |
@? Vaktsineerimine ongi seetõttu nii ohutu tegevus, et immuunsus kujunebki samamoodi, nagu see pikaajaliselt, evolutsiooni käigus on kujunenud tekkima - immuunsüsteem lihtsalt õpib teatud antigeene ära tundma ja kujuneb kindla nakkushaiguse vastane immuunsus haigust ennast läbi põdemata (hästi spetsiifiline immuunsüsteemi vastus kujuneb). Vaktsineerimine selles mõttes on täiesti loodusidentne viis immuunsuse kujundamiseks. Antigeenidega puutub immuunsüsteem niikuinii absoluutselt iga päev kokku, nii et vaktsineerimises ei ole immuunsüsteemi jaoks midagi erakordset ega ebatavalist ega kurnavat, ainult et kuna mängus on süstal ja nõel, siis tundub asi kuidagi teistmoodi olevat.
=) 30. november 2009, kl 17.42 |
Teadlasele aitäh, ja Mari võiks natukene õigekirja ka osata :) pärast vaktsiini siiski ;) ja lapsed on erinevad, mina olen oma last vaktsineerinud ning pole ta kordagi pärast seda ei palavikus olnud ega ka mitte röökinud.Aga eks see vaktsineerimine ole iga ema enda asi, mind ja kõiki ülejäänusid minu peres on vaktsineeritud ja kõik on terved kui purikad.
..... 30. november 2009, kl 19.35 |
Olenemata vaktsiinist on need kõik mürgised. Nende toksiinide põhjustatud kahjustus võib kõikuda silmale nähtamatust kuni surmani välja. Neid mürke kehasse süstides, ükskõik kas siis inimesele või loomale, ei saa loota, et kõrvalmõjusid ei teki. Erinevad on ainult kahjustuste ulatused!
teadlane 30. november 2009, kl 20.00 |
Punktiirile: sa ei teagi, mis vaktsiin on;)
Vaktsiinide põhikoostisaine on destilleeritud vesi ja väikeses koguses haigustekitajate kahjutuid antigeene (haigustekitaja neid osasid, mille abil immuunsüsteem ka päriselus need haigustekitajad ära tunneb), lisaks on ka väga väikeses koguses abiaineid, millistel ainekogustel kindlasti mingit toksilist mõju ei ole.
Vaktsiinidel on üks suur viga - nad ei kaitse kahjuks kõigi maailma haiguste eest, nad kaitsevad ikka vaid konkreetse nakkushaiguse eest. Mistõttu mõnedele miskipärast meeldib vaktsiine süüdistada maailma kõigis muudes haigustes...
Vaktsiinide põhikoostisaine on destilleeritud vesi ja väikeses koguses haigustekitajate kahjutuid antigeene (haigustekitaja neid osasid, mille abil immuunsüsteem ka päriselus need haigustekitajad ära tunneb), lisaks on ka väga väikeses koguses abiaineid, millistel ainekogustel kindlasti mingit toksilist mõju ei ole.
Vaktsiinidel on üks suur viga - nad ei kaitse kahjuks kõigi maailma haiguste eest, nad kaitsevad ikka vaid konkreetse nakkushaiguse eest. Mistõttu mõnedele miskipärast meeldib vaktsiine süüdistada maailma kõigis muudes haigustes...
Mari 30. november 2009, kl 20.56 |
Mari 30. november 2009, kl 21.07 |
teadlane 30. november 2009, kl 21.48 |
Mari, ega vaktsiin ei ole ometi sama asi, mis haigustekitaja!
Läkaköhavaktsiinis ei ole mingeid elusaid läkaköhabaktereid!
Lapse hingamisseisakuid võib põhjustada elusa läkaköhabakteri poolt toodetud läkaköhatoksiin. Kui vaktsineerimata laps nakatub läkaköhasse, siis lapsel mingit immuunsust selle haiguse vastu ei ole, läkaköhabakter hakkab tema limaskestadel paljunema ja tootma toksiini, mis põhjustab ajus köhakeskuse kahjustuse, mõnikord aju hingamiskeskuse kahjustuse (siis laps võibki kohe surra), läkaköhabakter võib tungida ka kopsu ja põhjustada imikul või väikelapsel tõsise kopsupõletiku (mis võib samuti olla surmapõhjuseks). Kui ei lähe nii hullusti, et laps hukkub, siis läheb ca 2-4 nädalat aega, enne kui kujuneb immuunsus (tekivad antikehad) ja läkaköhabakter kurgust ja hingamisteedest kaob, aga ajusse köhakeskusesse jääb ikka kahjustuskolle, sellest tingituna nädalaid ja kuid kestev köha ning imikutel hingamisseisakud ja hapnikuvaeguse hood.
Läkaköhavaktsiinis on aga kõigest kolme erinevat läkaköhabakteri kesta molekule e. antigeene - valged verelibled tunnevad need ära ja tekitavad nende antigeenide alusel läkaköhabakteri vastased antikehad - laps muutub immuunseks. Kui edaspidi see vaktsineeritud laps ka nakatub läkaköhabakteriga, siis saavad juba olemasolevad antikehad sellest haigustekitajast jagu, ilma, et see saaks hakata massiliselt paljunema ja toksiini üldse tootma..
Eestis on sama kvaliteetsed vaktsiinid kui mujalgi Euroopa Liidus - Soomes, Rootsis, Taanis, Suurbritannias jne.
Mari, pean aga kurvastusega tõdema, et Sul endal puudub minimaalnegi immuunsus internetis leviva jama suhtes, vähe sellest, sa levitad seda veel edasigi. (Pealegi tundud sa lugevat üsna vanu interneti-kuulujutte).
Läkaköhavaktsiinis ei ole mingeid elusaid läkaköhabaktereid!
Lapse hingamisseisakuid võib põhjustada elusa läkaköhabakteri poolt toodetud läkaköhatoksiin. Kui vaktsineerimata laps nakatub läkaköhasse, siis lapsel mingit immuunsust selle haiguse vastu ei ole, läkaköhabakter hakkab tema limaskestadel paljunema ja tootma toksiini, mis põhjustab ajus köhakeskuse kahjustuse, mõnikord aju hingamiskeskuse kahjustuse (siis laps võibki kohe surra), läkaköhabakter võib tungida ka kopsu ja põhjustada imikul või väikelapsel tõsise kopsupõletiku (mis võib samuti olla surmapõhjuseks). Kui ei lähe nii hullusti, et laps hukkub, siis läheb ca 2-4 nädalat aega, enne kui kujuneb immuunsus (tekivad antikehad) ja läkaköhabakter kurgust ja hingamisteedest kaob, aga ajusse köhakeskusesse jääb ikka kahjustuskolle, sellest tingituna nädalaid ja kuid kestev köha ning imikutel hingamisseisakud ja hapnikuvaeguse hood.
Läkaköhavaktsiinis on aga kõigest kolme erinevat läkaköhabakteri kesta molekule e. antigeene - valged verelibled tunnevad need ära ja tekitavad nende antigeenide alusel läkaköhabakteri vastased antikehad - laps muutub immuunseks. Kui edaspidi see vaktsineeritud laps ka nakatub läkaköhabakteriga, siis saavad juba olemasolevad antikehad sellest haigustekitajast jagu, ilma, et see saaks hakata massiliselt paljunema ja toksiini üldse tootma..
Eestis on sama kvaliteetsed vaktsiinid kui mujalgi Euroopa Liidus - Soomes, Rootsis, Taanis, Suurbritannias jne.
Mari, pean aga kurvastusega tõdema, et Sul endal puudub minimaalnegi immuunsus internetis leviva jama suhtes, vähe sellest, sa levitad seda veel edasigi. (Pealegi tundud sa lugevat üsna vanu interneti-kuulujutte).
Mari 30. november 2009, kl 22.26 |
mul tapselt sama tunne sinu immuunsuse kohta. Kui sa nyyd loed vaktsineeritud ja vaktsineerimata laste kohta saaks sa ise ka aru et se jutt mis sa raagid on BS! aga se ei ole sinu syy, usud tapselt seda mida uskuda tahad. Ja pean kurvasutsega todema et sul puudub taielikult loogiline motlemine. Ma ei saa aru kuidas inimesed ei saa aru! milleks vaktsineerida kui oled ilma nendeta ka terve ja nagu sa ise ka raagid siis 100% ei anna uksi neist immuunsust! MILLEKS SIIS VAKTSINEERIDA? ja eluaegset immuunsust ei anna niikuinii yksi vaktsiin!!! nii et jalle MILLEKS VAKTSINEERIDA? ja ka paljud arstid (ka lastearstid) pooldavad seda et vastsyndinuid mitte vaktsineerida? tegelt teadlane vahet pole, me voime selle kohta igavesti vaidlema jaada, se on sama teema et kas abort peaks keelatud voi lubatud olema. Se voib kesta igavesti. ja milleks se solvamine??? se on ka ikka suht haige? aga mis teha, pole vist jalle oma teha!
teadlane 30. november 2009, kl 23.02 |
Vaktsineerimise põhjuseks on see, et muidu meil oleks nende nakkushaigused, oleks inimeste kannatused, oleks haiguse põdemise vaev ja mure, oleks surm nende haiguste läbi...
Seetõttu, et meil ei oleks neid raskeid nakkushaigusi, seetõttu ju vaktsineeritaksegi! Puhangute ärahoidmiseks on vaja, et suur osa elanikkonnast oleks immuunsed. Seetõttu meil ei ole enam ei lastehalvatuse- ega difteeriapuhanguid ega leetreid - hea vaktsinatsioonidega hõlmatus on andnud praeguseks kogu ühiskonnale 100% immuunsuse!
Samas, kui aga hõlmatus vaktsineerimistega langeb, tulevad ka nakkushaigused tagasi (näit läkaköha puhangud väikelaste hulgas Rootsis 1980ndatel, kui nad vahepeal Rootsis ei vaktsineetinud läkaköha vastu, 1991.a. alates teevad nad seda jälle ja hõlmatus vaktsinatsioonidega tänu sellele õppetunnile on Rootsis üle 98% praegu.)
Vaktsineeritud ja vaktsineerimata laste kohta võib aga absoluutselt igaüks lugeda paljusid uuringuid teadusuuringute andmebaasidest:-)
(Ja on päris palju vaktsiine, mis annavad eluaegse immuunsuse, B-hepatiidi vaktsiin nende hulgas).
Lõpetuseks vabandan, et mul täielikult puudub loogiline mõtlemine (kuigi jah, seda viga ei ole mulle küll kunagi varem süüks pandud).
Seetõttu, et meil ei oleks neid raskeid nakkushaigusi, seetõttu ju vaktsineeritaksegi! Puhangute ärahoidmiseks on vaja, et suur osa elanikkonnast oleks immuunsed. Seetõttu meil ei ole enam ei lastehalvatuse- ega difteeriapuhanguid ega leetreid - hea vaktsinatsioonidega hõlmatus on andnud praeguseks kogu ühiskonnale 100% immuunsuse!
Samas, kui aga hõlmatus vaktsineerimistega langeb, tulevad ka nakkushaigused tagasi (näit läkaköha puhangud väikelaste hulgas Rootsis 1980ndatel, kui nad vahepeal Rootsis ei vaktsineetinud läkaköha vastu, 1991.a. alates teevad nad seda jälle ja hõlmatus vaktsinatsioonidega tänu sellele õppetunnile on Rootsis üle 98% praegu.)
Vaktsineeritud ja vaktsineerimata laste kohta võib aga absoluutselt igaüks lugeda paljusid uuringuid teadusuuringute andmebaasidest:-)
(Ja on päris palju vaktsiine, mis annavad eluaegse immuunsuse, B-hepatiidi vaktsiin nende hulgas).
Lõpetuseks vabandan, et mul täielikult puudub loogiline mõtlemine (kuigi jah, seda viga ei ole mulle küll kunagi varem süüks pandud).
Lisa postitus