-



Toimetatud 4 kord(a). Viimati Anja-Nanja 24.11.2012 13.17.

kivikesele Kirjutas:
-------------------------------------------------------
> kui sa cavalieridest räägid, siis eestis pole see
> seis nii roosiline midagi.

Selle tõuga seoses, ma usun, et olen üks informeeritumaid inimesi Eestis üldse. :) Samuti arvan, et väga haige ja õrna tõu maine on üks põhjusi, mis selle tõu popistumist on muuhulgas pidurdanud õnneks ja meil pole siiani veel tõsiselt tegevaid paljundajaid, aga küllap see aeg koidab ja käkitakse hulga koeri ära.

Minu teemaarendust? Ma lugesin üsna juhuslikult siia sattudes seda teemat, oli päris huvitav, sest inimesed valdavalt kaitsesid oma seisukohti seoses tõuaretusega, mitte ei tegelenud teiste mõnitamisega. See häiriski, kui keegi äkki niiviisi sisse sõitis.
Aga noh, eks igaüks kahtlustab teises ennekõike neid asju, mida endas näeb ja teab olevat.

-



Toimetatud 1 kord(a). Viimati Anja-Nanja 24.11.2012 13.17.

Olgu, targem annab ikka järele, aga lugeda ehk ikka tohin (muidugi kellegi teise teemakohast juttu, mitte Anja-Nanja üliarmsat ja südamlikku teksti).

Vabandan nende ees, kel tegelikult ka õigesse teemasse midagi asjalikku lisada on, lasksin end lugedes häirida.

Anja-Nanja Kirjutas:
-------------------------------------------------------
> Selleks ju need tõud ongi, et inimene valib endale
> meelepärase, tehes eelnevalt selgeks mis on tõuom
> adused, mis plussid mis miinused. Krantse valivad
> ikka need, kes ei suuda mõista, et ka õiged tõuare
> tajad näevad palju vaeva, et oleks tõupuhtus.

Mis sa tahad öelda, et ma pean omale tõukoera võtma lihtsalt selle pärast, et tõuaretajad on roppu vaeva näinud, et tõugu aretada? Tõuaretus ei ole mingi üllas tegevus, et aretajad peaksid käima ringi oreool peakohal. Koer on koer. See, et mõni oma lõbuks tõupuhtaid koeri aretab, on tema isiklik tragöödia ja kui see nii vaevaline on, siis võib vabalt marke koguma või tennist mängima hakata... Koera kui loomaliigi seisukohast ei ole tõupuhtus üldse oluline. Mis sa arvad, et taksi huvitab, et ta on taks või? Aga miks ma üldse mingile segasele vastamise peale aega raiskan.

-.



Toimetatud 2 kord(a). Viimati Anja-Nanja 24.11.2012 13.16.

"Tõuaretajad, kui nad ikka seda on, näevad vaeva, et näiteks mulle lemmiku tõu aretada sellisewks, nagu mulle meeldib."
Vot, hiilgav! Sellistest just see teemaalguse film on, kes teevad koeri selliseks, nagu endale või kellelegi anjale-nanjale meeldib.

-



Toimetatud 1 kord(a). Viimati Anja-Nanja 24.11.2012 13.16.

kas sa oled jõudnud lugeda ka ühe sel aastal lõpetanud vetitudengi lõputööd? sel teemal väga asjalik.

Kui tõug on sada aastat püsinud ühesugusena, pole hirmsat vaeva vaja näha, et teda aretada selliseks, nagu sulle meeldib. Siis sa ikka võtad selle tõu, kes on terve ja püsinud ühesugusena.
Ja selle püsimiseks teevad kasvatajad jah tööd.
Aga see suhtumine on just selle filmi aluseks, ainult teistes tõugudes. Mina ja maailm. Teen sellise looma, nagu just mulle meeldib.

Ja huvitav, mis need ketikoerad sind küll nõnda torgivad, et teemasse puutumatult neid kogu aeg sisse tood? Ei näe ma ei pealkirjas ega teema esimeses postituses ainsatki viidet neile. Saan aru küll, et provotseerida on lõbus (ja minagi, näe, allun sellele) ja rahuldustpakkuv, aga klišeed, eriti asjassepuutumatud, on... nojah.

leidsin luges sellise infokillu:
*AGA, mida mina olen tahtnud öelda, on see, et ostes teatud tõu esindaja, võib haigestumiste ja muude hädade tõenäosus hüppeliselt tõusta (kutsikaeas tehtud uuringud ei näita välimusest tingituid tulevikuprobleeme ette, nt. seljaprobleeme, nahavoltide probleeme jms).*

igaks juhuks ütlen, et uuringuid tehakse täiskasvanud koertele. kutsikaid ei uurita justnimelt selle pärast, et kuna and kasvavad, võib kõik muutuda. ainus uuring, mida kutsikatele tehakse on nn kuulmise uuring ehk baer test, kuigi viimasel ajal olen kuulnud, et seda on hakatud soovitama teha kutsikate asemel täiskasvanud koertele, kuna ka kuulmine võib muutuda. sõltuvalt uuringust peavad koerad muidu vähemalt pooleteise aastased olema ja osad uuringud on sellised, mida tehakse üks kord elus (näiteks põlvede katsumine põlvekedra luksatsiooni välistamiseks, osad geenitestid), osasid uuringuid tuleb teha enne igat paaritust või mõned korrd elu jooksul (tavaliselt siis noorel täiskasvanul ja vanemal täiskasvanul).

-



Toimetatud 1 kord(a). Viimati Anja-Nanja 24.11.2012 13.15.

kivikesele Kirjutas:
-------------------------------------------------------
> kas sa oled jõudnud lugeda ka ühe sel aastal lõpet
> anud vetitudengi lõputööd? sel teemal väga asjalik
> .

Ma olen pea 20 aastat selle tõuga tegelenud ja olen probleemidega hästi kursis nii meil siin kui maailmas ning arvan, et lugupeetud vetitundengi töö tõenäoliselt midagi revolutsiooniliselt uut ja innovatiivset ei paku selles küsimuses.

sellisel juhul eksid sa rängalt.

Oh, siin vahepeal asi üsna räigeks kätte ära läinud :S

to kivike: Mu meelest 2008 aasta film ei ole iidvana. 2012 aastal valmis sellele ka järjefilm, mida kahjuks näinud ei ole ja netist pole leidnud ka. Aga olen aru saanud, et mingeid positiivseid tulemusi on UK's saavutatud tänu filmile, aga laiem probleem jätkub ja pealegi ei tea, kuidas ja millal need positiivsed tulemused võiksid Eestisse jõuda... Lugedes selle uue filmi kohta jäi silma lõik, kus ütles, et uue uuringu kohaselt on 70% 6-aastastest Cavalier King Charles spanjelil SM (süringomüeelia), mis ei pruugi küll välja paista, kuid võib nende järglasi tõsiselt mõjutada. Ma ei ole ekspert, aga ma väga kahtlen, kas kõik eesti CKC spanjeli omanikud lasevad MRI skännida oma koeri..? Kuna mu naabril on see spanjel, tegin üks päev juttu ja küsisin, et kuidas tema koera tervisega on ja mind pani imestama, et ta polnud neist probleemidest isegi kuulnud, rääkimata mingitest uuringutest. Järgmisena uurin, kuidas on lood mu sugulase CKC spanjeliga. Kui sa oled sel alal Eestis parim, siis ma sooviks teada, et kas Eestis skännitakse hoolega CKC spanjeleid? Mind siiralt huvitab, sest tunnen mitut seda tõu esindajat ja kahjuks omanikud ei ole eksperdid. Et kas vähemalt aretajad skännivad koeravanemaid?

cavalieridest rääkides, siis sellesama vetitudengi töö, millest siin räägiti, kajastabki cavalieride ja MRI ja süringomüeelia teemat. uuritud koerte arv polnud küll väga suur, kuid terveid koeri seal minu meelest üle 10% ei olnud, kui terveid üldse oligi. nii et kivikese väide, et eestis on kõik korras, ei päde, kuna ta pole viimase aja tulemusi uurinud.

See on just seesama asi, mis ma eelnevalt välja tõin. Iga suvaline inimene võib aretama hakata ja end arstidest, geneetikutest ja teadlastest targemaks pidada.

Eestis on Eestis uuritud, s.t. Eestis tehtud pilti, on ühe käe sõrmedel üle lugeda. Vastus võib nagu düsplaasiauuringutel vägagi erineda olenevalt pildi hindajast. Eestis on hetkel minuteada olukord uuringuvõimaluse suhtes suht nigel ja hindajat polegi, aga see ei ole muidugi probleem, pildid saab saata asjatundjale. Süringomüeeliks loetakse tegelikult väga laia sümptomite spektrit, mitte ainult süürikseid ja aju väljasopistumist kolju kuklaosas. Minu teada ei ole Eestis ka ühtegi diagnoositud SM-juhtumit, mis muiudugi ei tähenda, et selline koer kuskil olla ei võiks. Ma ei usu samuti, et veterinaartudengi töös kasutada olnud andmed pärinevad kuskilt mujalt, kui antud probleemiga sügavuti tegeleva kahe teadlase tööd ja SM kohta on internetis kaasa arvatud väga palju infot. Minu lugupeetud openendil on kindlasti ka see teada, et on olemas ideaalse skaneerimistulemusega koeri, kes põevad ränki kliinilisi sümptomeid ja omanikud on sunnitud neid hoidma eluaegselt valuvaigistikokteilil. Samuti on olemas koerad, kellel on üks või teine aste ja kes ei põe mingeid kliinilisi sümptomeid ja on eluaeg terved olnud ja sellisena ka surnud ja elanud pika elu kusjuures. Nii, et see probleem ei ole üheselt selge ega lihtne ja MRI uuring imevahend, mis lahendab kõik mured. Samuti on Eestis ja mujalgi uuringu hind kõrge ja ei ole seega paljudele kättesaadav minu arvates. Sagedamini kasutatavatele aretusisastele on neid tehtud muuhulgas ja välismaal. Mingi aeg tagasi polnud Eestis isegi masinat, millega seda pilti saaks teha ja osa selle masinaga tehtud pilte tunnistati minuteada asjatundjate poolt ka hindamiseks kõlbmatuks. Keegi ei väida, et Eestis on kõik shokolaadselt korras, aga seis pole ka selline, et cavalier on tõuna sekundi pärast välja suremas ei meil ega mujal. Siinkohal peab vist jällegi tänama saatust ja tõuühingut, kes on palju tööd ära teinud terviseprobleemide teadvustamisel, et tõul on haige maine ja paljundajad pole veel väga küüsi taha ajanud cavalieridele.

Mis puudutab seda, et keegi kuuleb sellest haigusest esimest korda, siis kui huvi ei tunta, siis kuidas saabki teada. Minu tänavuste kutsikate ostjad olid millegipärast informeeritud juba minu juurde tulles ja esitasid väga asjakohaseid küsimusi. Tõuühingu kodulehel on samuti infot, mitte küll palju, aga kogu leht on uuendamisel ja seda infot tuleb rohkem peale uut aastat. Internetis on tore külg cavalierhealth.com on tõus esineda võivaid pärilikke haigusi üle saja. Kui nüüd SMi juurde naasta, siis minu arvates ei ole see probleem number 1, mis hetkel cavalieride elu kvaliteeti ja tervist ohustaks Eestis ja neil esineb hoopis sagedamini teist neuroloogilist seisundit, mida on võimalik tuvastada DNA testi abil ja seda võimalust ka usinalt kasutatakse. Jutuks nii palju, et DNA testida saab möödunud aasta aprillist saadik, s.t. veel mitte väga kaua aega tagasi sellist võimalust üldse ei olnud. Ning tõenäosus põdeda SMi on väga palju kordi väiksem, kui avastada koeral südameklapirike, põlveluksatsioon või pärilik silmahaigus. SMist veel rääkides, ei ole tegemist mingi unikaalse haigusega ja seda esineb ka teistel kääbustõugudel, keda nagu üldse maailmas ei uurita. Eestis puudub ametlik statistika SM kohta Eestis elaval populatsioonil ja küllap ka tudengi lõputöö opereerib USA ja UK andmetega. Kui Eestis esineks massiliselt sümptomaatilist SMi, siis küllap ma seda juba teaksin, teaksin isegi üksjuhtumeid.

Pauka Kirjutas:
-------------------------------------------------------
> See on just seesama asi, mis ma eelnevalt välja tõ
> in. Iga suvaline inimene võib aretama hakata ja en
> d arstidest, geneetikutest ja teadlastest targemak
> s pidada.

No iga mats võib ülikooli ka astuda ja isegi professoriks saada, aga ega see veel head asjatundjat temast tee. Sama on kasvatajatega, iga paljundaja pole veel kasvataja selle sõna parimas tähenduses ja ka koerakasvatuses kehtib reegel, et "narri põldu üks kord, see narrib sind seitse korda vastu". Eesti on niivõrd väike, et siin midgai tõsist vaka all hoida on pea võimatu ja vähemalt cavalierides on meie kogukond seni üsnagi kokku hoidnud ja ma pean seda samuti üheks põhjuseks, miks Eestis on seisud tervistega suht head. Muretuseks pole põhjust küll, aga pole ka hullu haiged need cavalierid.

ahvile Kirjutas:
-------------------------------------------------------
> cavalieridest rääkides, siis sellesama vetitudengi
> töö, millest siin räägiti, kajastabki cavalieride
> ja MRI ja süringomüeelia teemat. uuritud koerte a
> rv polnud küll väga suur, kuid terveid koeri seal
> minu meelest üle 10% ei olnud, kui terveid üldse o
> ligi. nii et kivikese väide, et eestis on kõik kor
> ras, ei päde, kuna ta pole viimase aja tulemusi uu
> rinud.

Ma arvan, et selle nulli võid julgelt sealt protsendi tagant ära võtta. :) Protsent on välja toodud uuritud hulga kohta, mida siis statistiliselt laiendatakse teatud populatsioonile. Inglismaal pole näiteks vaktsineerimiskohustust ja seal sutuvad veterinaari juurde koerad tõesti alles siis, kui haigeks jäävad. Inglismaal tiirleva info järgi toodi välja SM protsent kohati lausa 60%. Aga seejuures unustati lisada, et ühes teatud krahvkonnas, mille statistilisi andmeid kasutati ja kus elab üle 100 tuhande cavalieri oli valimis 600 koera, kes pöördusid juba esineva probleemiga ja kogu statistika tehti selle 600 koera pealt ja laiendati sajale tuhandele. Ka nii on võimalik andmetega opereerida ja saada endale sobiv kallutatud tulemus.

Ahv Kirjutas:
-------------------------------------------------------
> Oh, siin vahepeal asi üsna räigeks kätte ära läinu
> d :S
>
> to kivike: Mu meelest 2008 aasta film
> ei ole iidvana.

Sa võib-olal ei usu, aga teadus areneb hüpetega ja nelja aastaga on SM uuringutes üsna palju juhtunud. Pealegi, see on kallutatud film.

Ei olnud laisk ja otsisin üles lugupeet tudengi lõputöö kokkuvõtte. Sorri, aga teha mingeid järeldusi uuringu põhjal, milles osales 14 koera? Preili tundeng tõdeb seal ise ka, et sellelt pinnalt ei saa teha mingeid kaugeleulatuvaid järeldusi. Asjatundjad, kes on uurinud antud probleemi ikka aastaid ja näinud pilte tuhandeid, toovad selle haiguse esinemissageduse protsendiks 1-3% populatsioonist. Samal aastal, kui see lõputöö kirjutati registreeriti täpselt 50 kutsikat, kellest siis teoreetiliselt peaks 0,5 kuni 1,5 statistilist kutsikat olema nii haiged, kellel peaksid sümptomid avalduma. Ja chiari ei ole koertel üks ühele kattuv inimesega. Vähemal või suuremal määral esineb kuklaluu hüpoplaasiat ikka, aga väga harva nii raskekujuliselt, et koeral tekivad sümptomid.

Vähemalt hea seegi, et uurimisvõimalused on olemas. Loodetavasti kasutavad aretajad edaspidigi uurimisvõimalusi, et vältida tahtlikult või tahtmatust teadmatusest tulenevaid geneetiliselt haigeid kutsikaid.
(Süringomüeelia), süda, põlved ja silmad pole ju cavalieridel ainsad kontrollitavad ja ka Eestis leitud haigused?

Kinnitatud ametliku SM uuringutulemusega on Eestis üksikuid koeri. Vetrinaariatudegi lõputöö väidab, et leiti nende pilootuuringul see üks SMga koer. Huvipärast hakkasin harutama, et mis koeraga tegu ja kes sellsie diagnoosi pani, sest härra esineuroloog väidab, et SMi pole Eestis cavalieridel kordagi diagnoositud. Hakkas endalgi huvitav ühe sõnaga. Cavalieridel on pärilikke haigusi üle saja - soovite kõiki kontrollida? Ennem saab vist ühe koera iga otsa. Ametlikes erinõuetes, mis vanematel peavad olema täidetud, et kutsikad saaksid tõutunnistused, on kirjas kolm uuringut, mis peavad olema tehtud ja keelatud on äärmused ainult. DNA uuringuid tehakse päris palju ja vabatahtlikult. Aretus ei ole siiski pelgalt uuringud, tunda tuleb sugupuid ja nendes olevaid koeri, paljundajaid never selline info ei huvita. MRI uuring ei tule Eestis niipea kohustuslikuks just uuringu väga kõrge hinna tõttu, et laussakneerimist teha. Uuringu tegemiseks on vaja teha koerale narkoos, mida päris paljud inimesed peavad ohtlikuks ja mis võibki olla ophtlik ja õnnetusi ikka juhtub mõne tundlikuma loomaga, kellega on juhtunud ka tavalistel korralistel operatsioonidel, et enam üles ei ärgata või saadakse südamekahjustus. Aga loomulikult, koeri võib lõpmatuseni uurida, selle asemel, et uurida sugupuus olevate koerte tervist ja pisutki aimu saada sellest, mis oodata võib.

Kuna ma pole mingi ekspert, ei oskagi kohe midagi tarka nende uuringute ja protsentide kohta öelda, aga lihtsalt kahju on CKC spanjelitest. Nad on imearmsad koerad, kuigi noh, see ei loe, sest sellist haigust ei sooviks loomulikult ühelegi tõule või siis kui korrektne olla, ka krantsidele mitte. See 14 koera uurimustöös tundub mullegi kahtlane, ma imestan, et see üldse läbi lasti. Samas ma ei tea neid asjaolusid ja kui täpselt neid uuriti jne. Lugemata ja võhikuna kritiseerima ah ei hakka. Aitäh kivike natuke jagamast oma teadmisi ja kogemusi.

Nii hea on lugeda, kui targad kõik on ja teavad täpselt, kuidas midagi toimuma peaks või ei peaks :)

To kivike:
Sattusin FB-s lugema cavalieride EF ja CC/DE geenitestide tulemusi. Välja on toodud ainult puhtad ehk terved tulemused, miks keegi kandjaid ei maini?

Ahv, kas sa nüüd oled nõus, et see on kallutatud film? Või ikka mitte?

kui veel cavalieridest rääkida, siis kuna väike osa neist on ainult uuritud, ei saa teha mingeid järeldusi ülejäänud osas, st kui terved või haiged ülejäänud on. kui haigussümptomid on olemas, siis saab öelda, et loom on haige, kuid kui sümptomeid pole, siis? kui lai on cavalieride geenibaas? kas olete mõelnud selle peale, mis bokseritel praegu südametega toimub? normaalses südames ei tohi olla mingeid hääli, kuid bokseritel on mingeid kahinaid nii paljudel loomadel, et väikese kahina olemasolu on võetud normiks, millega paaritada võib. cavalieridel on ka oma südameteema aga kas olete mõelnud, mida teha saaks selleks, et mõne muu haiguse puhul ei lisataks "normaalsuse" hulka see, mis teistel tõugudel on ebanormaalse.

kui nüüd laiemale teemale tagasi tulla, siis kas kasvatajad on mõelnud sellele, et kui nad paaritavad "kohendatud" koeri, siis kumb pärandub, kas üleliigne nahk ja ektroopium/entroopium, kas haiged põlved või lõigatud põlved, kas valehambumus või masinaga sirgeks lükatud hambumus, kas peitmunandilisus või operatsiooniga "jonsu" aetud munand?

ja küsimus just kasvatajatele, sest mõnes tõus kipub olema, et kui sul just konkreetset tõugu koera pole või pole "20" aastat kasvatajakogemust, siis hoia suu kinni. mis sest, et haigused on üldiselt kõikidel tõugudel samad.

kas kasvatajad on mõelnud sellele, et kui nad paaritavad "kohendatud" koeri, siis kumb pärandub, kas üleliigne nahk ja ektroopium/entroopium, kas haiged põlved või lõigatud põlved, kas valehambumus või masinaga sirgeks lükatud hambumus, kas peitmunandilisus või operatsiooniga "jonsu" aetud munand?
********************************************************

Muidugi on mõelnud, vastasel juhul nad ju neid iluvigasid varjata ei üritaks ja reeglina saab igas pesas mõni kutsikas omale samad vead ka külge, vahel ka raskemal kujul, kuid raha ju ei haise. Ja siis tulevad need absoluutselt informeerimata kutsikaotsjad, kes tahavad saada hästi odavalt ja "perekoera" ning varsti on neil endal oma koeralt vaja "enda ja oma sugulaste jaoks, me ei müü neid" pesakonda. Nii see ring läheb ja aina hullemaks ...